#1小小羊 于2007/11/13 17:55
小小羊
1.灵魂体三元论有没有圣经依据？
答：这种三元论有『圣经经文』，这没有问题。但若讲到『圣经依据』，这就大有争议了。
基本上，对于人的构造，可以分成两大类主张：
a、二元论：主张只有『身体』和『灵魂』（认为圣经中的『灵』和『魂』同义）
b、三元论：主张『灵』、『魂』、『体』。
这两种理论，全部都可以找到圣经经文。
但都有一些解释上的困难点。
唐崇荣牧师强烈反对三元论，
聚会所、国语教会、灵恩派的体系则普遍接受三元论。
在中国，三元论主要是由倪柝声所提出。
常被使用的支持三元论的经文是：
『神的道是活泼的，是有功效的，比一切两刃的剑更快，甚至魂与灵，骨节与骨髓，都能刺入、剖开』（来4：12）
唐崇荣牧师最常使用的反对三元论经文问题是：
所以神的道使你的骨节和骨髓分开了？只要你一听到神的道，你就准备发生骨髓从骨头里流出来的事件了？
所以，将灵与魂分开，也不能直接照字面意思解。
我个人并不像唐牧师那么强烈反对三元论。
但我认为三元论确实比二元论易产生副作用：
1.三元论主张『理智、感情、意志属魂』这很可能是造成华人基督徒反智、反理智的重要原因之一。
2.三元论认为『理智、感情、意志属魂』，这部分比较缺乏具体圣经依据。
事实上，『体』和『灵』大家并没有什么意见，也大概都知道这是在讲些什么。
但问题是：魂的内容有哪些东西？我们真的很难从圣经里下出一个良好的定义。
这也是为什么唐牧师认为倪柝声把魂的定义认为是理智、感情、意志是来自某些异端书籍与观念的可能原因之一。
以我个人立场而言，因为这两个原因，所以我比较倾向接受圣经依据比较强的二元论，而非三元论。
但我不敢像唐牧师那样说三元论一定是错。
但是，我还是要提醒：
魂的内容到底有哪些？
如果无法从圣经中找到确认的答案，那这样的三元论，就变成过度的推论而已。
2.『魂则是人的欲望及需求』这说法一样面临圣经依据的问题。
如我上面的提醒：
三元论里面的魂，到底是指什么？
这种定义，到底有没有圣经依据？
聚会所的解经，我未必认同，但至少他们还算认真解。
灵恩派的解经，常是天马行空、惨不忍睹，没经文就自己编理由（反正经验就是理由，经验可以越过圣经），有经文就常乱解经。
3.心理学的『本我、自我、超我』和『灵魂体』不太一样。
因为，心理学的本我自我超我，都不是『体』。
基本上，佛洛伊德这个架构并没有办法提出科学性的实验证明，也没有圣经依据。
我们可以说，这是他个人的一种学说，是一种解释架构。
这种架构，可以解释一些东西，但不能解释每种东西。
以这类学说而言，我们很难用在信仰上。
勉强来说，『超我』有点像圣经说的『良心』，『本我』有点像圣经说的『欲望、情欲。
但是，我很不喜欢讲员用一些心理学理论和圣经结合，大肆发挥。
事实上，心理学理论，除了能实际做实验的那些认知心理、行为科学、神经科学之类的部分外，其他多半属于理论、哲学，而非科学性质。
偏偏心理学的理论常常违反圣经，但很多讲员却很喜欢这套东西，以为那是科学真理，却不知里面违反圣经的问题。我个人不太喜欢这样的现象。
#2goes 于2007/11/13 18:13
goes
谢谢小小羊的回应!：）
#3基督徒 于2007/11/13 22:17
基督徒
照着字面意义解释圣经是不完备的，况且圣经也不是用我们现在使用的语言写成，就算是完全从希伯来文和希腊文直译那还是有时间与文化的差异，更不用说以我们个人的经验照着字面意思推敲，可能产生的错误解释的范围就更大了。
从全本圣经的总原则解释是比较正确的方法，圣经是神的话这个原则先肯定了，旧约圣经解释的最高以及终极的权威是基督耶稣，然后我们遇见对于使徒和先知的话有疑问，就不要在存疑之处加入个人的立场又加以绝对化，这样就有落入相对主义的危机。这不是说使徒和先知领受的启示不能完全相信，神的启示正确无误，但是使徒和先知领受之后再用人的语言叙述，这时候从人的堕落的理性出发要反过来决定神的启示的权威，这个次序和步骤是不行的。我们一方面肯定圣经启示的权威，一方面承认人的理解是有限度的理解，这两部份并不矛盾。
#4JOHN YU 于2007/11/14 01:18寄信给JOHN YU
JOHN YU
1Th 5:23 愿赐平安的神亲自使你们全然成圣！又愿你们的灵与魂与身子得蒙保守，在我主耶稣基督降临的时候，完全无可指摘！
这个经文很清楚的提到灵,魂,体。纵观神的救赎计划，我们的灵在信的时候就得救，也是不能失去的。在地上的年日，是让我们魂的部分也完全的归向神，彼得的书信中：
1Pe 1:8 你们虽然没有见过他，却是爱他；如今虽不得看见，却因信他就有说不出来、满有荣光的大喜乐；
1Pe 1:9 并且得着你们信心的果效，就是灵魂的救恩。
中文的翻译应该是"魂"的救恩。我们的魂的救恩直接与奖赏和冠冕有关系。
最后一步，是我们的身体得赎，发生在我们被提时：
Rom 8:23 不但如此，就是我们这有圣灵初结果子的，也是自己心里叹息，等候得着儿子的名分，乃是我们的身体得赎。
1Co 15:50 弟兄们，我告诉你们说，血肉之体不能承受神的国，必朽坏的不能承受不朽坏的。
1Co 15:51 我如今把一件奥秘的事告诉你们：我们不是都要睡觉，乃是都要改变，
1Co 15:52 就在一霎时，眨眼之间，号筒末次吹响的时候。因号筒要响，死人要复活成为不朽坏的，我们也要改变。
1Co 15:53 这必朽坏的总要变成（变成：原文作穿；下同）不朽坏的，这必死的总要变成不死的。
#5蒙恩罪人 于2007/11/14 09:39
蒙恩罪人
华神蔡丽贞老师在她的著作「十字架讨厌的地方」一书43至46页中，曾讨论到三元论的问题。虽然蔡老师是路德学者，在某些神学立场上与纯正归正宗不见得完全契合，但是小弟觉得蔡老师下面的文字，仍深具参考价值。
============================================================
书名：十字架讨厌的地方第43至46页
作者：蔡丽贞
出版社：中华福音神学院出版社
…………一九七九年我曾就圣经语意学的角度, 研究人的灵魂体问题, 当时己指出三元论的缺失, 这十多年来愈见愈多圣经学者、心理学家甚至医学家, 扬弃三元论的立场, 反观教会在实践上仍开倒车。……….
…………..三元论最大的缺点是将灵与魂截然区分。有人认为即使灵与魂不分割, 在功用上也各异, 因此有所谓「二体三用」的说法。事实上, 灵魂体的功能在原文圣经中, 也是重叠互通, 魂与体也都有敬拜神的功能, 都会切慕神、寻求神( 诗六三, 八
四2, 一四五21) 。灵魂体都常用来指全人的单位( 加六18「灵」； 罗十三1「魂」； 西二l「体」) 。灵与魂重叠相通的部分就更多了。将理智、意志、情感( 绪)划归魂的范围, 是古典心理学的分法, 其实圣经中灵也有这些功能, 灵有情绪、情感的表现( 士八3； 伯七11), 有意志的功能( 民十四24； 徒十九21) 。圣经使用灵魂两个字, 非常活泼而有弹性, 可以说圣经爱用灵就用「灵」字, 爱用魂就用「魂J 字, 很多时候甚至在一节经文中, 同时出现这两个字, 在意义上是完全相同平行的( 赛四二5； 路一46、47； 腓一27) 。这些语言现象皆说明了圣经「整全」的人论观点。
……………圣经通常把「人」视为一个整体, 外面身体状况与里面的灵魂是相连互通, 彼此牵制的。身体疲倦, 则元气受损。稍事补充体力, 精神( 灵) 才得复原( 士十五19) 。反之亦然, 精神萎靡, 情绪不佳, 影响食欲' 身体亦渐衰弱。难怪圣经说: 「喜乐的心乃是良药; 忧伤的灵使骨枯干。」 ( 箴十七22) 圣经注重人里外的洁净与健康, 一个重生的基督徒, 灵魂、身体都需洁净, 全人都需蒙主医治( 林前七34； 林后七1) 。耶稣的登山宝训指出, 心里动淫念、怀恨意, 尽管这人的身体并未实际有性行为、或拿刀子杀人, 在神眼中仍是犯了奸淫、杀人的罪。一个心中常怀忌恨苦毒、常动怒火的人, 久之对身体定有大害。诚然, 心里的意念与身体的状况是息息相关的。
…………….近来心理学家亦逐渐走向「全人」的观点, 医生也承认情绪上的困扰、不安, 能导致身体上的疾病。反之亦然。这都正面支持圣经的人论。圣经基本上也可说是二元论, 将人分为物质的身体与非物质的灵魂, 一个正常的人是一个整体, 而身体与灵魂分开是不正常、暂时的过渡期, 如一个人死的时候( 王上十七21 、 22; 诗八九48), 或魂游象外时。当新约圣经提及「灵魂」与「身体」对立时( 罗八10; 彼前二11), 并非希腊哲学崇尚灵魂、贬低身体的思想, 而是指基督徒体贴「圣灵」或体贴「自己」、「老我」的表现( 结八4-5) 。因此目前也有学者将全人(whole person) 与二分(dualism) 的观念结合, 而成为所谓的整全性二元论(holistic dualism) 观点。
…………….三元论的思想在教会中所以仍有市场, 主要是根据帖撒罗尼迦前书五章23 节的经文「愿赐平安的神亲自使你们全然成圣! 又愿你们的灵与魂与身子得蒙保守, 在我主耶稣基督降临的时候, 完全无可指摘! 」 从解经的角度来看, 这节经文的重点, 不在讲人是由三个元素组成, 而是按照圣经其它地方的用法, 借用一种累积措辞的方式(an accumulation of tenns) 来表达「全然」的成圣, 例如「要尽心、尽性、尽意、尽力爱主」 ( 可十二30), 换言之, 保罗也可用四、五或两个名词。圣经的用法极有弹性, 既可用二元, 又可用三元、四元来讲人。帖前五23 上半句「全然」, 是对照下半句「整个」蒙保守( 中文和合本圣经未译出「整个」该字), 两个重覆的意思都在强调完全的成圣。保罗用了三个不同字眼: 灵、魂、体, 但所用的形容词「整个」与动词「得蒙保守」都是用单数形式, 再次证明全人的观念。
…………….在教会历史中, 错误的二元论、三元论都视身体是邪恶的象征、犯罪的所在, 因此都有贬低物质享受的禁欲主义之倾向。物质是神所赐的一般恩典, 圣经从未抹煞自然界的价值, 与人对物质的需要。当圣经用「身体」负面的意义时, 并非指身体本质不好, 而是指肉体的行为不好, 因它受到罪、私欲的辖制, 一如思想、情感、意志也会受试探一样。试想小偷在犯罪以前, 一定是心中动了贪婪念头。难怪箴言一再叮咛、嘱咐要保守心胜过保守一切, 因为一生的果效是由心发出。
……………..错误的三元论强行分割灵与魂, 认为人敬拜神的功能才是属灵的。至于悟性、感情、意志都是属魂的, 是较不属神辖管的「自我」范围。倪拆声弟兄的著作〈属灵人〉、《人的破碎与灵的出来〉都是三元论的代表作, 这种思想导出聚会所的读经路线。他们的「祷读」强调读经要用灵来读, 却要抑制思考、心智的活动。
……………..我同意不能单靠理性来了解超越的真理, 但神也赋予我们理性的功能。基督徒的经验不仅是对神感情的流露, 意志对神话语的顺服, 同时也包括理智上对真理的接受。台湾教会这几年祷读又有复苏的趋势, 须留意其背后是否有轻视悟性理解的心态。有牧者在讲台上宣称: 「读经时知识层面也需要, 但祷读是属灵、生命层面, 比前者更重要。」这是强行分割灵与悟性的二元论, 不合圣经思想。
=========================================================
#6小小羊 于2007/11/14 10:22
小小羊
『又愿你们的灵与魂与身子得蒙保守，在我主耶稣基督降临的时候，完全无可指摘』（帖前5：23）
这是全本圣经中，最明确出现灵、魂、体的经文。
但是，反对三元论的人，也针对这经文提出质疑：
这经文的重点是在指『全人』，而非用在表示人有这三个构造。
否则的话，『你要尽心、尽性、尽意、尽力爱主你的神』（可12：30）我们是否也可以发展成四元论？
事实上，这段经文在其他经卷，记录还不太一样：
『你要尽心、尽性、尽意爱主你的神』（太22：37）这里只有三种。
『并且尽心、尽智、尽力爱他』（可12：33）这里也是三种，但去掉尽性和尽意，改成尽智。
这也暗示出那种全面性的、而非真的可以分成哪几种的观念。
『并且得着你们信心的果效，就是灵魂的救恩』（彼前1：9）
原文确实是『魂』，但一样的质疑是：
这是用魂来表示『全人』，并不是真的指魂如何如何。
事实上，二元论者可以提出很多证据，显示圣经里『灵』和『魂』常混用，
而且，二元论者也可以提出圣经中的『灵』也有心思和情感的作用，『魂』也有敬拜上帝的作用，这也显示出圣经中『灵』与『魂』常混用的可能性。
事实上，与其说三元论的『魂』的定义部分有圣经依据，还不如说这部分定义比较属于用主观经验来解经，而非真的有明确圣经依据。
以上我写的理由，不表示本人反对三元论的理由。
事实上，很多解经书都会提出三元论和二元论之间的一些争议点。
对三元论的支持经文，二元论者会有质疑的问题；
对二元论的支持经文，三元论者也一样会有质疑的问题。
因此，我比较认为不妨考虑从较宏观的角度来看待这两种观念的问题。
这就回到我提醒的：
1.哪一种的理论，副作用较小？（当然，这不是最主要的）
2.三元论的魂，到底是什么？有比较明确的圣经依据吗？（这才是最主要的）
到目前为止，我个人认为，三元论一直无法从圣经提出『魂』到底是什么东西，这才是比较致命的。
现今各种对『魂』的定义，几乎都缺乏明确经文根据。
以最常被定义的魂的内容『理智、感情、意志』，就是明显例子。
我们都同意人有理智、感情、意志，但问题是，我们根据什么说这些东西是属于『魂』？
这是一个基本的做学问观念：
假定A存在，B存在，
那我如果说A=B，或A>B，
那中间这些显示关系的符号（=、>），到底是根据什么得出来的？
我根据什么依据，来说A和B的关连性就是那样？
有一篇文章，有兴趣者或可阅读一下：
『倪柝声的「成圣观」之评论及影响』
http://www.belovedhome.org/sptheo.htm
里面主要是针对倪柝声三元论的一些评论。
当然，聚会所方面并不同意反对三元论者的看法。
但因为我们这网站是走归正神学路线，而归正神学倾向于二元论，强调全人；而不是走三元论，强调分割；所以聚会所的立场部分，我就不做介绍。
另一方面，聚会所的某些观念，在一般教会界争议极大，所以这也是我不列出其文章的原因之一。
我们这里，也不愿就聚会所的争议部分多做介绍与说明。
有兴趣的，自己可以去网路搜寻。
#7CK888 于2007/11/22 18:10
CK888
我想请问,动物是否有灵魂呢?
我想答案应该是没有才对,因为只有人才有灵魂,其他生物应该是没有才对
但是因为动物也有感情,所以如果说人有灵,魂,体,而魂是指『理智、感情、意志』的话，那么动物也有感情,那是不是可以说动物有魂,体,但没有灵;不晓得这样的看法合不合圣经?如果我们把人用二元论来解释的话,那么动物应该只有体而已,可是我们又该如何解释动物也有感情呢?
不晓得大家有何看法?
#8hero1056 于2008/01/24 12:35寄信给hero1056
hero1056
在政治大学上过哲学概论
心灵哲学的课程有提到一些论点
复杂的思考需要极多的背景知识
而动物表现的大多表象行为，应该称之为反应
而无法证明其有感情，也无法证明其无感情
而在奥坎剃刀(解释事物都大致无误的两个理论应选择其中较简易者)的无情攻击下，哲学家多走向唯物论
个人不同意唯物论，不过也相信都讲得通的两个理论
应该选择其中较简单易懂的，刻意强调复杂而非绝对者
仅当作是属血气的行为而已
https://mickey1124-pixnet-net.translate.goog/blog/post/269193432-%E7%99%BC%E5%95%8F%EF%BC%9A%E9%9D%88%E3%80%81%E9%AD%82%E3%80%81%E9%AB%94%E4%B8%89%E5%85%83%E8%AB%96%E6%9C%89%E8%81%96%E7%B6%93%E4%BE%9D%E6%93%9A%E5%97%8E%EF%BC%9F?_x_tr_sl=zh-TW&_x_tr_tl=zh-CN&_x_tr_hl=zh-CN&_x_tr_pto=sc