我们相信圣经无误，而且是字字都无误。
我们相信即使透过各种译本，我们依然可以读懂圣经。
我们不相信只有懂原文的人，才能读懂圣经。
但是，有时，更深入的一些辅助，好比：原文、历史文化背景……，确实可以帮助我们更清楚一些圣经经文意思。
约伯记四十二章，中文和合本翻译成‘鳄鱼’。
那么，这种动物，真的是鳄鱼吗？
假使是的话，为何牠会喷火呢？
‘从牠口中发出烧着的火把，与飞迸的火星；从牠鼻孔冒出烟来，如烧开的锅和点着的芦苇。牠的气点着煤炭，有火焰从牠口中发出。’（伯41：19-21）
请注意，我不是在质疑翻译错误，请不要误解！
事实上，很多学问高深的圣经原文神学家，都将这种动物翻译成‘鳄鱼’。
但是，我们也知道，现在已知的鳄鱼不会喷火，这段圣经的描述和鳄鱼不一样。
也就是说，我们对此，要有一些更进一步的解释与资料，才能解决这困惑。
但是话又说回来，就算不知道这是什么动物，反正也知道这是一种很厉害的动物，是上帝造的。上帝透过这段经文，在讲述祂的全能。
这点，倒是不用管是否懂原文、懂其他资料，都可以读懂、读得出来。
约伯记四十二章这种动物，希伯来原文是‘livyathan’。
英文KJV版翻译成‘leviathan’，
中文和合本翻译成‘鳄鱼’，
中文新译本翻译成‘鳄鱼’，
吕振中译本翻译成‘大鳄鱼’，
现代中文译本翻译成‘海怪’。
这个动物，在旧约圣经里，其他经文也出现过，如：
‘你曾砸碎鳄鱼的头，把牠给旷野的禽兽为食物’（诗74：14）
‘那里有船行走，有你所造的鳄鱼游泳在其中’（诗104：26）
‘到那日，耶和华必用他刚硬有力的大刀刑罚鳄鱼─就是那快行的蛇，刑罚鳄鱼─就是那曲行的蛇，并杀海中的大鱼’（赛27：1）
这到底是什么动物？
我们不是很清楚。
基本上，神学家对这种动物的称呼，主要有三种：
1. 鳄鱼
2. 海怪
3. 龙
反正我们要知道，这种动物，是一种很奇怪的动物便是。
那么，对于我上面那段喷火的经文，要如何解释呢？
1. 直解
假使采取直解的方式，认为这种动物真的会喷火，那么，翻译成‘海怪’、‘龙’，可能就比较合适。
当然，假使要解释成历史上真的有一段时期，出现一种‘会喷火的鳄鱼’，后来这种鳄鱼现今已经绝种，也是可以的。
2. 比喻
假使采取比喻的方式，认为这段喷火只是一种比喻，那么，翻译成鳄鱼并没什么不妥。
基本上，当我们遇见一些词汇字义有疑问的状况时，我们可以：
1. 找其他译本
2. 看圣经原文
信望爱网站提供相当优秀的经文搜寻与原文字义协助，大家可以多加利用。
我们不一定要懂原文，但是，透过网站里原文的字典帮助，我们可以知道一些状况。
这篇文章，只是一种‘知识’的分享，没什么信仰与精义的讲述，也与生活应用无关。
但透过这样的讲解方式，可以帮助一些有心自修的弟兄姊妹一个示范，让大家知道可以寻找其他版本、寻找原文字义，来帮助更清楚一个原文字汇、或是一段比较不清楚的经文。
愿上帝帮助大家。
小小羊
https://www.xiaoxiaoyang.net/archives/1158
- #1
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Peter 于2010/12/20 23:17 
- 摘录顾伟伦弟兄文章→明白真道，脱离网罗
http://www.churches.org.tw/hll/Pulpit_Frames.asp?Number=6435
「在【伯40:15-17】你且观看河马；我造你也造它。它吃草与牛一样；它的气力在腰间，能力在肚腹的筋上。它摇动尾巴如香柏树；它大腿的筋互相联络。原文：『巨兽』」非河马（印证-启13:11我又看见另一只兽从地里出来。它有两个角，像羊的角，可是说话像戾龙。）上帝在启示魔鬼的形象，而气功练的正是肚子，如经上所说：『它的气力在腰间，能力在肚腹的筋上』。
气功来自魔鬼，魔鬼要他的儿女像他，去学习他，气功刚开始是练吐纳、练呼吸、气成丹田，最后练到筋肉如铁，如经上【伯40：18】它的骨头像铜管；它的腿像铁棍【伯41:1.2.18.31】能用鱼钩钓上鳄鱼吗？能用绳子压下它的舌头吗？你能用绳索穿它的鼻子吗？能用钩穿它的腮骨吗？它打喷嚏就发出光来；它眼睛好像早晨的光线，它使深渊开滚如锅，使洋海如锅中的膏油。
原文：『海兽』，活在淡水沼泽非鳄鱼（印证-启13:1我又看见一个兽从海中上来，有十角七头，在十角上戴着十个冠冕，七头上有亵渎的名号。）有亵渎的名号-这代表这正是魔鬼撒旦，【伯41:34】凡高大的，它无不藐视；它在骄傲的水族上作王，从原文翻作【在一切骄傲的儿女上坐王】，【赛14:12-14】“我要…..我要…我要与至上者同等”更可印证。神要祂的儿女谦卑，而魔鬼择要它的儿女骄傲。
【伯41:18-20】它打喷嚏就发出光来…，口中发出烧着的火把…，从它鼻孔冒出烟来，如烧开的锅和点着的芦苇。」
- #2
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小小羊 于2010/12/20 23:54 - Peter弟兄贴的资料，是很常见的一种解经法，叫[灵意解经]。
这种解经法不要乱用、滥用，因为常常会解出乱七八糟、牵强附会的意思出来。
像顾弟兄这里的解法，就很糟糕，牵强附会到极点!
Peter是好意，但好意有时会害人，假使没被纠正的话。
所以，请大家以后不要再贴这种解经。
正确的解经，是[历史文字文法解经]，请用这种方式来解经，也读这种解法的解经资料，不要浪费时间去读乱七八糟的灵意解经。
前几天的文章[这样的神研班，能使我们获得正确解经与信仰吗？]，才刚教过大家而已:
1.ICCP信仰宣言[论圣经无误]第十八条
我们确认圣经的经文要用『文法－历史解经法』来加以解释。
2.ICCP信仰宣言『论释经学』第十五条
我们确认按照圣经字面，或正常的，意思解释圣经的必要性。字面的意思是文法－历史的意思，也就是作者所表达的意义。
我们否认把圣经字面意思所不支持的意义加给圣经的任何方法的合法性。
http://blog.roodo.com/yml/archives/14719783.html
顾弟兄这种解经，已经严重违反ICCP讲的观念。
事实上，随便去看一些比较像像样的解经书，都不会乱用灵意来解经的。
就算不懂什么文字、历史、文法，单单看上下文，也可以知道一段经文在讲些什么。
这段约伯记河马、鳄鱼的经文，在讲什么?
讲魔鬼吗?
胡说八道!
讲的是上帝造物的奥秘，而人连这奥秘都无法得知，遑论更复杂的上帝预定的奥秘内容!
哪里可以扯上什么魔鬼、邪术呢?
请谨慎自己所读所学!
乱读、乱学，只是让自己乱成一团而已!
解经资料，就是一例!
- #3
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EV 于2010/12/21 01:04
- 请教小小羊：
Jonathan Edwards在'宗教情操真伪辩'中说到：
“我还要纠正另一个对属灵知识常有的错误。有人会说，神将一段经文深深烙印在他们心中，借此向他启示他的旨意—这段经文常是有关圣经中的某位人物及其行径。例如：一个基督徒决定是否要移居国外，又怕在那里可能会面临许多困难和危险。这时，创世记四十六章4节神对雅各所说的话语，就强有力地进到他心中：「我要和你同下埃及去，也必带你上来。」这句话是关于雅各和他的行动，但这位基督徒就将此应用在自己身上；他把埃及解释为国外，便认为是神应许要带领他到那里，并会将他平安地带领回来；他可能说这就是这节经文的「属灵认知」，或说是圣灵把这节经文应用在他身上。然而，在此根本没有什么属灵的意义。属灵的了解是看见了这节经文实际的意义，而不能从其中造出另一个新的意义；给圣经造一个新的意义，就等于编撰一本新的圣经！这是在加添神的话，是要被定罪的（箴卅6）。圣经真实的属灵意义，是当圣灵最初默感之时的意义，原始的意义是人人都可看得到的—假如他不是灵里盲人的话。”
我的问题是，在应用一段经文的时候，如何才能确认自己不是按照私意解经？现在基督徒中流行看灵修的书，里面也谈到很多应用的层面，那么在应用一段圣经的时候，怎样的应用才不算犯了上面所说的错误（我承认我没看爱德华兹的那本书一起，就曾经犯过一模一样的错误）？
谢谢！
Evie
- #5
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上帝的小绵羊 于2010/12/21 14:17 - 对啊！我看每星期二Good TV晚上七点半的空中主日学，苏腓云博士就有讲，这里讲的是否就是恐龙呢?也许当时的人不叫它为恐龙，因为恐龙是在西元1800多年时才有科学家把那些骸骨化石命名为恐龙。而圣经约伯记却远远早于西元十九世纪。会不会当时的人并非称之为恐龙呢?然后又提及上帝的创造，在第六天时，神才创造出了「牲畜、昆虫、野兽...人」；与人是同一天创造的，都同在第六日。所以以前的人是有可能见到这一种非常大的动物，这种动物现在还有没有呢?也许是已绝种了。所以现代人没发现它们的踪迹；只有看到化石。
- #6
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劈里啪啦 于2010/12/21 17:07 - To Evie,
我认为爱德华兹最多只说对了一半。是的，私意解经是很危险的，而且是很多异端产生的缘由。但是，经文一定是要从客观变成主观，才能对人的灵魂产生冲击。基督徒读经的时候被圣灵感动痛苦流涕并不是什么稀罕的事，但一个人能因为一段圣经被感动，别人可能看了就没什么反应；同一个人第二天再读同一段圣经，可能也没有感动。为什么？这说明文字本身没有力量，而是有属灵的力量接着文字传递出来。形象的说，就是神自己借着圣经对我们说话。
中文里的「话」一字，其实对应圣经原文的两个字。一个叫Logos，就是客观记载的话——圣经的字句。另一个叫Rhema，是主观的话语。譬如主耶稣升天前交给十一个使徒的大使命，这是Logos。按照爱德华兹的逻辑极端化，得出的结论是这话与我们有何关系？那是两千年前拿撒勒人耶稣对十一个以色列人说的话，与我们真叫「八杆子打不着」。除非「私意」一下，推测主耶稣的心愿，否则这经文就对我们生命的造就毫无功效。这个「私意」，是把Logos转化成Rhema的过程，并不是随自己的意思，而是随圣经本身的目的和心意来「私意」化。圣经包含这么多以色列历史，目的是让我们外邦人能够借着神如何引导以色列人，来让我们更认识神。不「私意」化的话，整本旧约对我们就毫无意义。
反过来看私意解经，这个其实不难分辨，但有时我们不愿意去分辨。道理很简单，当一个人不顾神已经作了决定之后，他再怎么读圣经都是没用的。譬如当我自己一心想出国，就引用你说的经文；如果我特别不愿意出国，我也一定可以找出神要以色列人「留在这地」的经文。所以，如果有了先私意，那么紧接着的必然就是私意解经。
还有一种情况，就是明明没有神的启示，读不懂，却偏要给一个学术的解释。我觉得这种「私意解经」可能在神学院比较泛滥，为了毕业只能无中生有。人不愿意承认无知，不肯领受神的启示，逞能的结果也是私意解经。譬如安息日会的创始人爱伦夫人就「根据圣经」预言了很多次世界末日。可是这是连主耶稣也不知道的奥秘。不承认无知，最后就是私意解经，就是自取其辱。
怎么样避免私意解经？我个人的经验是要注意上下文、注意经文对比、注意祷告求证。首先，单摘一节经文就大做文章是很危险的，要看清楚经文上下文在说什么，是教导的语气还是讽刺的语气，是叙述事实还是颁布主令，是直话直说还是暗指、比喻。忽略上下文轻则閙出笑话，重则误解圣经，异端滋生。
注意经文对比，就是找出讨论同一个主题的所有经文，再通过神一切话语仔细揣摩神的心意。这需要读经人有扎实的圣经阅读功底，对新旧约神学的基本理解（譬如旧约严格要求守安息日，保㑩却说安息日不重要，如何解释就需要读经人对新约神学的深刻理解）。经文对比防止我们在解经时有偏差的观念，譬如得救到底是一次还是多次、一伕多妻到底是不是合神心意，等等。
最后就是求圣灵印证。尤其是个人生活中的应用，千万不要见一句经文连出处都不知道就去做。有一个笑话就是一个人说要做一切圣经让他做的，他随手一翻，映入眼帘的是「犹大出去吊死了」。一般说来，如果意思与字面相距甚远的解释，若的确是神的启示，一定有圣灵的感动。那句经文就好像从书里面跳出来了一样，绝对不会需要人胡思乱想。这称为神的特殊启示。特殊启示不是没有，但是要注意启示的主权在神。我们不应该只盼特殊启示，却把神接着圣经字面意思所传达的一般启示忽略掉。
- #7
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希拉莉 于2010/12/21 19:13 - 这里有个网站跟大家分享
http://www.answersingenesis.org/里面有关于恐龙和圣经的文章
http://www.answersingenesis.org/ get-answers#/topic/dinosaurs
- #8
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Faith 于2010/12/21 20:13 - 今天看到周学信老师的文章，很巧里头有劈里啪啦弟兄提到的logos与rhema。周老师有不同的见解，摘录一段给弟兄姊妹作参考。（不表示不认同劈里啪啦弟兄其他的观点）
「有人曾提出两个希腊字logos与rhema，将神得话区分成两个层面。不少基督徒也熟知这种分野。有一些知名的教会领袖倡导这种两个层面的说法，甚至还有人说，神的话不只分成这两个层面而已。一般而言，logos指整本圣经经文的信息，rhema则是指神对此时此地发出的特别的话，是我们需要听的道，它刺入我们内心深处，带来灵魂的改变。」
「不论从圣经、神学或是哲学的角度分析，我们几乎无法找出它们任何不同之处。根据季特尔新约神学辞典，这两个希腊字并没有基本的区别。在新约圣经里，除了腓利门书、犹大书以外，logos出现331次，rhema出现67次，其中路加福音出现32次，约翰福音出现12次，许多地方这两个字的字义相互重叠。国际新新约辞典说：『logos常常指新约中整体基督教福音的宣告，rhema则与一个人的话语或是一个新的单字有关。』但接著作者立即举例证明，这些个人的话语rhema与logos是互动的。如：『凡人所说的闲话。（太12：36）』、『耶稣连一句话也不回答彼拉多』（太20：14）、『乐园里的人不可说的隐密的言语』（林后12：4）」
「这一切证明，在圣经中logos与rhema没有显著的不同，因此，若我们坚持它们是不同的话，就表明我们把理论建立在错误的前提上面。神已在圣经中清楚地向我们说话，只要我们以正确的态度读圣经、传圣经、听圣经，神的灵就会向我们说话，通过圣经，我们生命得着变化。若有人高举所谓『活的话语』高过圣经，那是个大错误。我们不需要继续坚持将神的话区分成logos与rhema，重要的不是争辩它们的区别，乃是要完全顺服神的话。」
（周学信，《不可讨价还价的神？》页35-37）
我觉得周学信老师所要表达的东西跟爱德华滋很类似，基督徒不能用「热线」的方式来寻求神的心意。另外，据我所知，提出logos跟rhema不同的人，是韩国的赵镛基牧师。
以上提供参考。
- #9
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基督徒 于2010/12/21 21:55 - 但是，经文一定是要从客观变成主观，才能对人的灵魂产生冲击。
-----------------------------------------------
这个逻辑跳跃了太多步了，又是后面立论的基础，不能就这样省略。
Q1. 圣经对人的灵魂产生冲击
A1. 有人读进头脑里面，当下没有特别的感动，却不能说就没有对人的灵魂产生冲击。几年之后那一节经文可能遇见另外几段经文，使读者茅塞顿开，甚至改变了人生，怎能说是没有冲击？谁能否定这种可能性会发生？这个命题就隐藏了圣经读者对知识与灵命吸收程度的特定观点与立场，之后的解释就不是根据一个共同接受的圣经真理，而是在补充这第一个不打算被检验的立场。
Q2. 从客观变成主观的经文可以对人的灵魂产生冲击
A2. 这个命题单独从Q1.分离出来，又是另一个问题。在一定要之前，先解决是不是可能的问题。如果找到了一节经文对人有绝对的客观影响或绝对的主观影响，这个主客观之分别就无效了。为什么客观的圣经经文对读者的影响，一定不会改变读者主观的对圣经的错误领受呢？如果可能，这客观最好不要变成主观，以免错误改不过来。绝对性与相对性的问题要先解决，整个立论才有稳固的基础。
Q3. 经文一定是要从客观变成主观，才能对人的灵魂产生冲击。
A3. 前后两个叙述之间的关联，是不是从个人的经验得来的？如果是，有没有别种经验不一定是从客观变成主观，也曾经对人的灵魂产生冲击？
Q4. 基督徒读经的时候被圣灵感动痛苦流涕并不是什么稀罕的事，但一个人能因为一段圣经被感动，别人可能看了就没什么反应；同一个人第二天再读同一段圣经，可能也没有感动。为什么？这说明文字本身没有力量，而是有属灵的力量接着文字传递出来。形象的说，就是神自己借着圣经对我们说话。
A4. 读者没有感动就表示文字没有力量？那么，读者有感动，就一定是因为文字的力量？
之前我好像说过我赞成同时使用灵意解经与字面解经，但是这个立场并没有多大的永恒的价值，因为将字句与属灵的意义分离，本来就有隐藏的假设未必通得过圣经的检验。所以今天刚好我也有机会可以帮助我自己弄清楚这些问题。
另外我想提醒的是，弄清楚这些问题不保证教会的读经与祷告的偏差可立即改正，因为有教会是以何者实际有效，就可从两者之中取其一采行为原则，并不是坚定相信哪一种解释是正确的。这样的教会在我看来是以碰运气为原则，他们平常时期会来这里读小小羊文章，战争时期遇见信仰混乱造成的灵性软弱，被迫说服自己暂时关闭理性思维的功能，等到感觉的刺激与神迹经验过去之后有了结果，再回头来检验信仰的偏差。
这种碰运气的教会又和决心完全走灵恩运动、成功神学路线的教会有一点分别，也不一定会公开宣布禁止阅读基督教小小羊园地网站的文章。但是过一段时间尝到了撒但投资的甜头，情况可能就不一样了。最好的办法是不要放任自己进到那些试探里面，当然还是要远离试探，但是免不了会遇见试探，以圣经检验人的经验还是合乎圣经真理的。
绕了一圈发现这些挑战刚好是针对之前提出的重点原则，可见这个问题确实是当代普世教会属灵争战的最大战场。
- #10
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小小羊 于2010/12/21 22:07 - 劈里啪啦弟兄提到的logos与rhema，是很标准灵恩派产物，韩国赵镛基大力推荐这种观念，但那是错误观念，我们不要采用。
灵恩运动的可怕，原因很多，其中之一，就是已经严重渗透各福音派教会。
许多弟兄姐妹，并非出于故意，但却是不知不觉中中毒。
劈哩啪啦弟兄是很优秀的弟兄，应该也是不知不觉中受到错误教义影响而不自知。
不过没关系，在我们园地里，慢慢就会越来越清楚。
Faith弟兄对于logos与rhema，已经有相当好的说明，我就不再复述。
另一个要讲的部分，是关于『启示』的部分。
启示这词汇，有两种情形:
1.神学上的、严谨的用法
2.通俗的用法
很多人说「上帝启示我」，这是一种通俗的用法。
唐崇荣牧师严厉批判这种用法。
我自己也不喜欢这种用法，但是，我也不能说这样用一定不行，但尽量不要使用为宜。
神学上的、严谨的『启示』，意思是:
1.一般启示
上帝透过自然界，使人知道上帝存在
2.特殊启示
圣经与耶稣基督
『一般启示』与『特殊启示』，是专门的神学词汇，并不是劈哩啪啦弟兄的用法，也不使用在通俗领域。
为避免误解，特别提出澄清说明。
一般启示与特殊启示，是很常见的神学用语。
系统神学的书，常会提到。
这种专门用语，我们尽量遵守习惯，采用神学用法为宜。
- #11
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PETER 于2010/12/21 22:35 - 我是PETER (5个字母大写),
"Posted by Peter at 2010年12月20日23:17 "
不是我,
唐牧师说,
气功是身体某种_潜在能,自然律,
不要过界,没关系,
并非"气功来自魔鬼",
(永世的基督与历史的耶稣...... p.217)
特此澄清,
虽然我失业中,经常_无聊_没事做,
但是,不(需)要制造事情给我做,
谢谢,
- #13
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EV 于2010/12/22 01:51 - 谢谢大家对我的问题的回应以及分享讨论！
从教会历史中我们已经得到太多的教训了，也能够提醒基督徒有些错误犯过不应该再犯。当代的很多神学家也在解经方面所做出很多贡献，写的解经书或讲道也很好，如John Piper, DA Carson, JI Packer等都可以拿来学习.
我还有在读一本书叫“加尔文的灵修与祈祷”，改革宗出版社出的，看怎样的默想神的话语和根据经文的祷告是属于归正的方法。
- #14
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劈里啪啦 于2010/12/22 04:46 - 非常感谢小小羊和基督徒提出来的异议。经提醒我想到了自己的确是误用了「一般启示」和「特殊启示」的神学概念。的确，「一般启示」是指没有圣经，自然人能够得到的启示；「特殊启示」是神的话。
关于Logos和Rhema，我看到一篇比较全的英文文章：
<a href=' http://williamdicks.blogspot.com/2006/02/rhema-vs-logos.html ' rel='nofollow'> http://williamdicks.blogspot.com/2006/02/rhema-vs-logos.html </a>
看来我要对两者是否有词义上的不同进行深入考究。的确，按照圣经的用法，并不是说Logos就是圣经文字，Rhema是灵意话语。当然我前面想说的不是灵恩派的意思，而是想强调说圣经的话语不去「昼夜思想」，是没有办法个人领受并正确运用到生活中去的。但是看来我的确是误会了logos和rhema的意思。我想我还是要再深入查考原文和一些资料，让我自己能够信服吧。
非常感谢弟兄们能够直言不讳地指出我的错误！
- #15
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基督徒 于2010/12/22 10:40 - 圣灵的角色地位被忽视了，不能因为灵恩派常讲圣灵，我们就刻意回避圣灵。圣灵与真理的合一，超越了字句与精义二分对立的障碍。基督教神学对圣灵之讲论是可能的，只是我们应避免单独论圣灵。
- #16
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劈里啪啦 于2010/12/22 12:55 - 楼上这一点我非常同意。也是我很担心的一点。我们教会其实是一个传统教会（宣道会），对于灵恩派是相当防范的。但是防范灵恩派的同时可能走向另一个极端——就是一棒子下去把一切的灵统统打死，连圣灵也在内。这也是很危险的。我听过一个姐妹说得很好，没有圣灵，只有圣经，那基督教就沦为一种哲学体系了。
当然我也很能够理解网路事工的困难和局限。小小羊千万叮嘱的是那些「信靠」「圣灵的感觉」，而忽略了圣经的信徒，甚至是倡导不正确的得救确据（哭重生，讲方言等等）。但是我也听过另一个极端，就是一听到医治，就说有骗人；有人分享说他读经受感动，就说他私意解经；一群人说方言赞美神，就断言不是圣灵的工作，甚至说是魔鬼的假装，等等。
我觉得关于认识圣灵，圣经给我们已经足够多的知识了。例如：
「亲爱的，不要每个灵都信，总要试验那些灵是否出于神，因为有许多假先知已经来到世上了。你们可以这样认出神的灵：凡是承认耶稣基督是成了肉身来的，那灵就是出于神。凡是不承认耶稣基督是成了肉身来的，那灵就不是出于神，而是敌基督者的灵；你们听过他要来，现在他已经在世上了。」约壹4:1-3
这个是鉴别灵的最直接的教导。对于个别现象（不是教会整体的教导），要去鉴别，不要去断言。
「你们中间作父亲的，哪有儿子求鱼，反拿蛇给他呢？或求鸡蛋，反给他蝎子呢？你们虽然不好，尚且知道把好东西给自己的儿女，何况天父，岂不更把圣灵赐给求他的人吗？」路11:11-13
这个启示告诉我们不要怕求圣灵。圣灵的充满是我们要切切追求的，断不可因为防范灵恩派，就拒绝圣灵。神不会恶作剧，不会无故试探我们；当我们在基督里真诚地求圣灵，他不会允许邪灵来回应我们的祷告；他也不会软弱到无法控制邪灵的力量。没有圣灵的基督徒生活，就是没有汁液的葡萄枝。
但是灵恩派的问题在哪里？
「这不法的人来到，是照着撒但的行动，行各样的异能奇迹和荒诞的事，并且在那些沉沦的人身上，行各样不义的欺诈，因为他们不领受爱真理的心，使他们得救。因此， 神就使错谬的思想运行在他们当中，让他们相信虚谎，叫所有不信真理倒喜爱不义的人，都被定罪。」帖后2:9-12
问题出在「不领受爱真理的心」、「不信真理倒喜爱不义」。圣经是这真理的启示，这是明显、直接、几乎无须分辨的；灵里的启示，那是需要分辨的。根基在基督的话，那是磐石；磐石之上，圣灵就能帮助我们建造。如果不爱磐石，那动机有问题。譬如很多灵恩运动的动机是用医治、预言等神迹奇事吸引人。这种「不爱真理」不讨神的喜悦，所以才神才会让那些看似在切切求圣灵的人，反而领受了虚谎的灵。
「耶和华说：'谁去引诱亚哈，使他上基列的拉末阵亡呢？'有说这样的，有说那样的。后来有一个灵出来，站在耶和华面前，说：'我去引诱他。'耶和华问他：'你用什么方法呢？'他回答：'我要出去，在亚哈所有先知的口中，作说谎的灵。'耶和华说：'你可以去引诱他，你也必能成功，你去这样行吧！'现在，耶和华已经把说谎的灵放在你这些先知的口中，耶和华已经命定灾祸临到你。”」王上22:20-23
这是圣经中一段很不可思议的话。但是这是帖后2:9-12的一个实际例子。没有神的允许，虚谎的灵不可能「必能成功」，也无法「这样行」。在教会中发生错误、领受邪灵，都是神允许的。为什么？因为动机有问题。像上面经文的上下文是在说亚哈要上战场。他寻求神的话，只要吉言不听凶言，根本就是为了壮自己的胆，完全不理会神的旨意。加上他先前种种属灵淫乱，大大得罪神，所以神就顺着他所要的，最终灭亡。
圣经中的教导和失败教训的记载告诉我们，我们先要求真理——神的国神的义。然后，要「求圣灵」、「受圣灵」、「被圣灵充满」、「不要消灭圣灵的感动」，这一切的原因是：圣灵是帮助我们启示真理的，没有他我们虽然有追求真理的心，却无法领受真理。看看十二门徒在五旬节前后悟性的巨大差异就能知道，圣灵的功效了。
总结：「追求真理」才是求圣灵充满的正确动机。为着其他企图求，很可能会出问题。
- #17
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主里弟兄 于2010/12/22 13:57 - 劈里啪啦弟兄写的很好,小弟大部份都认同,只有一点点反思的分享,希望大家包涵.
问题:
圣灵是被动的吗?
圣灵的主权范围在人以外,还是以内?
衪要充满一个人以前, 需要这人的允许吗?
圣灵充满是可以求的吗?(可以,但渴求的心,纯正的动机也是衪先给的)
其实, 劈里啪啦弟兄说
"「追求真理」才是求圣灵充满的正确动机",
我想,可以说成被圣灵主动充满的人才有「追求真理」的动机吧.
- #18
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EV 于2010/12/22 14:33 - 我同意主里弟兄的说法。查了一下圣经里的经文，”圣灵充满“这个词总共在圣经中出现过15次，都是说人被圣灵充满，而不是人可以求的。就像主耶稣母亲要求他变水为酒，主耶稣却回答他“我与你有什么相干”，人绝对不能（也不可能）干涉神的工作。
Evie
- #19
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劈里啪啦 于2010/12/22 15:01 - 主里弟兄说的，我认为辩论的核心是神的一个奥秘，就是神的拣选。按照加尔文派的观点，你说的没有错。没有神的圣灵，没有一个人会去追求真理。我仔细看了帖后的经文，的确是无法反驳这个观点。帖后第二章的预定拣选论的味道是非常浓的，可以说没有信从虚谎之人，都是因他们被神拣选。
这是神的奥秘，恐怕要等到我们再见主面的时候才能彻底弄清了。不过有一点可以肯定，「追求真理」不需要圣灵「充满」，这只是神改变人心的工作。因为首先在圣经中「真理」就是神的话，就是圣子耶稣基督。因此，「追求真理」就是追求主。其次，保罗教导「不要醉酒，醉酒能使人放荡乱性，却要让圣灵充满。」（弗5:18）这说明「让圣灵充满」是一个命令要我们遵守的。如果我们执行这个命令才能获得「追求真理」的心，那么就变成灵恩派的逻辑了——试想，还没有追求到主的人，怎么可能被圣灵充满？只能说圣灵作了改变人心的功，但圣灵绝对不会内住，更不可能充满。
- #20
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劈里啪啦 于2010/12/22 15:16 - 我再把我对主里弟兄的几个问题（很好的问题）的认识写一下吧，这样如果认为我有错误可以指出，让我可以反思查考。
Q: 圣灵是被动的吗?
A: 必然不是。否则就变成异教徒了:)
Q: 圣灵的主权范围在人以外,还是以内?
A: 以外。但是圣灵是尊重人的选择的。圣灵是神自己，衪必有绝对的权力可以高过人的选择，但通常情况下衪更愿意劝阻人的错误决定，而不是用主权干涉。神在永恒中要的是人对衪爱的回应，不是一堆机器人。机器人能彰显神设计创造的大能，却不能彰显神爱的大能。所以，绝大多数情况下，圣灵的主权和人的主权并列，是朋友关系；极少有主仆关系。而邪灵与人是骗子和被騗的关系——一开始像朋友，甚至他像是你的奴隶；但结局是沦为他的奴隶。
Q: 衪要充满一个人以前, 需要这人的允许吗?
A: 不需要，很多情况下被圣灵充满的人根本就没有预期圣灵的充满。但是圣经明确教导「不要熄灭圣灵的感动。」这说明圣灵给以人拒绝他的权力。这是神以衪的信实授权给人的，与衪的全能并无矛盾。
Q: 圣灵充满是可以求的吗?
A: 这个我想不是不可以吧。但是圣经中「圣灵充满」的确永远都是被动式。在这一点上我同意EV。就像你可以诚心诚意邀请你的朋友来参加你的宴会，但对方不一定必须答应。
- #21
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小小羊 于2010/12/22 16:33 - 有两种状况，我要解释一下。
这两种情形并不一样。
1.圣灵的重生
这部分，只需一次，不须重复，也不能重复。
任何追求真正真理的人，一定是已经被圣灵重生之后，才能信主悔改得救的。
未蒙圣灵重生的人，没有追求真正真理的欲望，只有追求假道的欲望而已。
2.圣灵的充满
这部分，就不同于前者。
圣灵的感动是可以被消灭的。
圣灵内住基督徒心中之后，就永不离开。
但是，圣灵的感动、劝诫，却是可以被压抑、被消灭的。
因此，基督徒是可以多次被圣灵充满，也必须要被圣灵多次充满的。
一个基督徒假使顺服圣灵的感动、看重圣灵的劝诫，那么，他就容易过一个被圣灵充满的生活。
一个基督徒假使常常消灭圣灵的感动，那么，他就很难被圣灵充满。
得救的基督徒，不须求圣灵再次内住，因为已经内住。
得救的基督徒，可以祈求内住的圣灵充满我们。
圣灵如何充满、何时充满，这是上帝主权。
- #22
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主里弟兄 于2010/12/22 17:15 - 回劈里啪啦:
你文中的"这说明「让圣灵充满」是一个命令要我们遵守的。"
这可以是一个叫我们被动的"让"圣灵充满, 不要硬着心的命令; 不一定是叫我们主动"求"圣灵充满.
我查了一下, 中英文的意思都是被动的
ESV Ephesians 5:1
"And do not get drunk with wine, for that is debauchery, but be filled with the Spirit,"
Q: 圣灵是被动的吗?
A: 必然不是。否则就变成异教徒了:)
回: 大家都无反对.
Q: 圣灵的主权范围在人以外,还是以内?
A: 以外。但是圣灵是尊重人的选择的。圣灵是神自己，衪必有绝对的权力可以高过人的选择，但通常情况下衪更愿意劝阻人的错误决定，而不是用主权干涉。神在永恒中要的是人对衪爱的回应，不是一堆机器人。机器人能彰显神设计创造的大能，却不能彰显神爱的大能。所以，绝大多数情况下，圣灵的主权和人的主权并列，是朋友关系；极少有主仆关系。而邪灵与人是骗子和被騗的关系——一开始像朋友，甚至他像是你的奴隶；但结局是沦为他的奴隶。
回: 这涉及自由意志的问题, 请参考小小羊对自由意志的博文, 里面让我想通好多(抱歉小弟没时间去找)
Q: 衪要充满一个人以前, 需要这人的允许吗?
A: 不需要，很多情况下被圣灵充满的人根本就没有预期圣灵的充满。但是圣经明确教导「不要熄灭圣灵的感动。」这说明圣灵给以人拒绝他的权力。这是神以衪的信实授权给人的，与衪的全能并无矛盾。
回: 这对我来说,要解释好难, 硬要试的话, 圣经有些警告性的话语像是父母对儿说"不要不听话" ,真的好儿子最后不可能不听话; 假儿子最后不可能听话. (注:真的好儿子是指得救的人).
上帝允许\任凭人心硬, 但不等于上帝授权人拒绝圣灵. 一个没票的人可以说火车授权他拒绝上火车吗?
Q: 圣灵充满是可以求的吗?
A: 这个我想不是不可以吧。但是圣经中「圣灵充满」的确永远都是被动式。在这一点上我同意EV。就像你可以诚心诚意邀请你的朋友来参加你的宴会，但对方不一定必须答应。
回: 同意
如有什么地方写错了或写不好, 请大家改正, 感谢.
在打字的时候,小小羊已经post了...但也请小小羊看看我的观念正确吗,感谢.
- #23
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基督徒 于2010/12/22 19:52 - 我们可能很少思想过「圣灵充满」的意义，只想到何时要求圣灵充满，怎样求圣灵充满，为什么有时求了还是没有被圣灵充满？当然，人的凭空想像是没有结果的，遇见有人提供一种速成的保证，在感觉上过得去也就信了。以事工或聚会的需求引发被圣灵充满的动机，或以牧师的讲道之邀请作为是否回归属灵生活的指引，从神的道出自于神的宝座观点看来没有什么不妥的，圣经也说圣徒之间要彼此规劝，这是合乎神心意的在基督的身体里的有机的联系。
但是一种出于形式上的「他律」未必是出于圣灵的律，「自律」也未必都是不能成功，重点应该不是在乎出于集体或是个体，而是这规律是属乎谁的律？当一个人被圣灵充满愿意迫切为神国的需要祷告，当此人被要求去参加教会的祷告会，却遇见带领的人擅自作主改变祷告的内容与程序，无论是出于个人的领受或是出于组织众人集体的行为，都不能只以自律或他律之分别要求人顺服。
论到人的自主性及罪的影响，我们说人以为的自律并非真的自主，而是因为罪有非自由的状态。人在集体的他律控制之下，例如希特勒领导的纳粹德国，有纪律却不都是顺服圣灵。没有自己的意见凡事都听从他人的控制，不等于是顺服圣灵。所以圣灵与真理相合这是神的极有智慧之设计，当然这并非是一种设计的方法，而是出于神的圣洁公义的本性。
一个基督徒被圣灵充满是回应神呼召、从这世界的风俗分别出来的必要有的历程，被主的灵充满之意义绝对高过是否合乎个人的意愿与是否出于集体意志这两种互斥命题的辩证。因此我们从正统基督教神学出发，特别是奥古斯丁与约翰加尔文对圣经罪论与人论的理解，批判德国观念论（German Idealism）大师黑格尔（Georg Wilhelm Friedrich Hegel）的哲学，可以产生的力道超过马丁路德或其后信义宗的传统。显然黑格尔的绝对精神与基督教神学的圣灵论是不一样的。有人想过有一天可能向德国人传福音吗？这是题外话。
- #24
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以斯帖 于2010/12/22 21:33 - 各位先进，你们的讨论让我很汗颜，当个基督徒真是不容易...我一直只懂得尽量以单纯、诚实的心到主面前祷告，有时连要做到这个都很难了，因为难免有私欲、有烦恼会跑进脑子...惶恐地问，如果我至终不了解圣灵是什么（因为你们讲的，很多我都有看没有懂），圣灵就不会充满我了吗？有没有可能我也曾被圣灵充满（虽然可能性很小啦），但我根本不知道那叫圣灵充满？如果我就是很满足于祷告时那种很喜乐平安的感觉，却没认知到"我已被圣灵充满了"，这样算不算违背了圣经里＂要被圣灵充满＂的命令？我的意思是...我是不是太不知道长进啦?(低头捶胸)
- #25
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小小羊 于2010/12/22 21:50 - 给以斯帖:
请阅读『圣灵充满相关文章』
<a href=' http://blog.roodo.com/yml/archives/13572999.html ' rel='nofollow'> http://blog.roodo.com/yml/archives/13572999.html </a>
读了以后，你不可能不清楚什么叫圣灵充满。
判断有无圣灵充满，不是用『个人主观感觉』来判断，而是用结果来判断:
1.得力量、得智慧，做圣工
2.结出好德行的果子。如:好名声、有智慧、有信心、好品德、有胆量、喜乐、、、、、
3.会用智慧将基督的道存在心里
圣经讲的圣灵充满，和当今一般教会、一般信徒以为的圣灵充满，是不一样的。
当今太多错误的圣灵充满观念，充斥在教会里了。
- #26
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基督徒 于2010/12/22 22:18 - 这个题目之前说到灵意解经与字面的意义，但圣经同一节经文应该是一种意义，是不是从不同观点读出其他的意思，还是要回到圣经无前后不一致的正解。从这个角度看圣经无误，可以说假使一句话有多种意义，整本圣经是不可能前后一致的。
不论基督徒是不是可能消灭圣灵的感动，单从圣经的意义理解，这圣灵是不断生发的气息，本身是活的生命，不单只是引导人的力量。所以单从这一句经文（帖前5:19）来讲正确的解释应该不是神给人权柄可以抗拒圣灵，而是圣徒不要浇熄或除灭圣灵的生命气息。当然所谓的圣徒不是指绝对不犯罪的圣者，而是指重生得救、信而顺服基督的人。
后面那一句话是重点：善美的要持守。要凡事察验因为这世代邪恶，因此人需要圣灵，既然被圣灵感动，就不要销灭那从神来的感动。这个问题我遇见过很多次了，但是我回想起来少有人是照着这个次序解释这一段经文，很多人记得一句话就从整段分离出来解释。事实上，这就是一种断章取义的不好的习惯。这句话分明就是在讲基督徒怎么对待圣灵的感动，没有一点意思是说基督徒可以消灭圣灵。但就算是可以消灭那感动，这句话也没有说神不会继续给人感动。要论圣灵的主动性又不可只引用这一句话。
关于圣灵论的主题我暂时停住，各位弟兄姊妹不要灰心，我不因为多懂一点就比别人更好，事实上这些都不是自己翻阅圣经就一定会有的想法，我也是特别钻研归正神学几年后才有如此的功力。至于对教会诸多怪现象的评析，我是已经有十年的经验了，小小羊更是不知道回答了多少问题，我们每一次遇见问题都要思想，寻求解答。
- #27
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Ong Seng Aun 于2010/12/28 13:05 - 圣灵的感动是可以被消灭的。
圣灵内住基督徒心中之后，就永不离开。
但是，圣灵的感动、劝诫，却是可以被压抑、被消灭的。
Posted by 小小羊at 2010年12月22日16:33
举手请教。圣灵是上帝有主权，圣灵若主动感动，人有能力抗拒吗？是不是因为：圣灵要人重生的感动算是命令式的，所以人没能力抗拒；人重生后内住的圣灵要人抵抗罪的主动感动算是劝诫式的，所以人就有能力抗拒？
- #28
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小小羊 于2010/12/28 17:13 - 给Ong Seng Aun：
把圣灵感动区分成『命令式』和『劝诫式』，这是把上帝旨意分类带进来圣灵感动中来进行分类。
这种做法，我是第一次看到。
基本上，我还没有在其他解经书或神学论述里面看见这样的分法。
我不是说一定不能这样分，不过，我的习惯是自己讲的论述，多半都是神学家或解经家讲过的，我自己比较不敢开创新理论啦！
『圣灵感动』，是一个比较广泛性的用法。
其实，『圣灵感动』、『圣灵充满』、『圣灵的洗』、『圣灵的恩赐』、、、很多这类的词汇，都各有意义在，我们今天无法详细解释，毕竟这篇文章不是在讲圣灵。
不妨可以尝试用关键字『灵』+『感动』去搜寻全圣经相关经文。
这样会对圣灵感动有更进一步的认识。
关于重生部分，由于未重生的人灵性是『死亡状态』，根本没有抗拒不抗拒的问题（死人能抗拒或不抗拒吗？）。
虽然加尔文主义五要点里面，有讲到『不可抗拒的恩典』，感觉上好像是在说可抗拒不可抗拒，但其实，假使我们知道更基础的观念是『全然的堕落』（人灵性的死亡），
那么，我们就会知道，这里所谓不可抗拒的恩典，是在指『死人复活与否，与上帝有关，与个人自由意志无关』。
上帝要你复活，圣灵重生你，你就复活重生了。
至于重生得救之后，圣灵内住，人可以抗拒圣灵的感动，是这句经文：
『不要消灭圣灵的感动』（帖前5：19）
- #29
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小丁 于2010/12/28 17:22 - 人尚未认识圣灵前, 就能消灭来自良心的提醒.人本身就是抗拒一切关乎属神的真理. 当神的拯救计画施行在一个人身上时, 是不会失败的!今年我30岁, 我不会一直想着我18岁那年得救而欢呼, 我想的是这12年来神借着圣灵多次的提醒我走在正路上.人都想要照着经验理解一个顺序,好提醒自己下一关要面对的是什么. 一个人可以终其一生都消灭圣灵的感动与提醒, 直到离世前10分钟终于信耶稣, 但这得赎的功效仍然属于主, 不是看这人终于愿意悔改, 而是彰显神是如何不厌其烦的去拯救失丧与顽劣的人. 代表神的拯救不会落空. 一个年轻得救的基督徒终其一生都在消灭圣灵感动并不代表能回答圣灵是否能被抗拒这个问题. 但能区别出得救与成圣是两件不同的事. 而这关乎自己是否愿意被炼成精金, 是否要忍耐度日又关乎神的恩典在愿意的人身上是何等荣耀. 若站在人的立场看, 圣灵的主动与被动性好像可以掌控一个人永恒的价值, 但圣灵的作用却多为隐藏的.对人来说的被动在神眼里却可能是主动.
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Jason_Shong 于2010/12/29 23:41 - 若这时候将" 神所预定的时日"这个概念导入，应该可以较为容易理解圣灵的作为。当祂所预定的时刻到了，人无法抵挡圣灵的动工；而当祂所预定的时刻未到，人仍然可以关闭心灵的耳朵选择不顺从，但在背逆的罪中圣灵仍会持续不断地对我们动工，直到我们悔改为止。
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迷惑的羊 于2010/12/30 09:25 - Jason_Shong :
听到你的解释后才豁然开朗,一个多月前跟某位福音派的弟兄谈到「神的预定」跟「消灭圣灵的感动」这两者的冲突:我是相信神要做的事没有做不到的,对方却说圣经也有说人可消灭圣灵的感动,所以上帝是尊重人的选择权利的,人要选择犯罪,上帝也不会拦阻,我虽然不认同,但一时间也无法辩驳,经您一说,我终于明白了,谢谢你!
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