这是一条真实被问过的问题，对方是位懂哲学神学的教授级人马。
没有信仰的神学，是死的。不要以为对方是挂著福音派名堂的神学院院长或教授，就以为对方是纯正信仰的，千万要小心。
华人教会很多老弟兄老姊妹，他们虽没有神学院的文凭学位，但信仰反而是纯正的，因都是正确从圣经而来，他们或许不懂那些专业名词，唯独因信称义(唯有信圣经启示的耶稣基督才能救罪人，不是靠罪人的行为可得到，忠心只可信耶稣不可又信耶稣又混合异教等等)，成圣(要努力离开罪，荣神益人不可拜偶像祖先等等)，但其意思及教导与更正教是一样的，并且于近代抵挡新派神学，他们与宗教改革的弟兄更是行动上的真正合一。
‘上帝的羊认上帝的声音’，当我第一次接触一些古古怪怪的新派神学，什么保罗时代的女性观、诺亚方舟只是寓意、地震饥荒吃素狂潮异教泛灵混合等等不是主耶稣再来前的客观事实、平实做个好人就是不自觉而真实的“基督徒”、地狱没实质痛苦只是“消失”或“看不见上帝感孤独”而已、、、、
我很好奇，为什么和我过去所学的很不同？
感谢主！‘上帝的羊认上帝的声音’，若果新派神学是对的，我何须要成为基督徒！？我本来就是关怀社会，喜乐于助人的“基督徒”！(我不是反对关怀社会，乐于助人，而是说这不是教人得救的‘福音信仰’，我传讲民主人权自由法治的讯息次数不下于传福音)
感谢主！‘上帝的羊认上帝的声音’，宗教改革的基督徒，华人教会的基督徒，他们是用血甚至殉道去见证基督教的纯正信仰，若果新派神学是对的，他们太笨了！
信仰是客观实在事实，我们怕地狱、我们很多东西都怕，所以就无论风平浪静的什么时候也不准谈、或干脆去掉，新派神学是假冒伪善，没有天堂地狱，是一个‘没有’的信仰。
上帝大，还是圣经大？
新派神学是很迷惑的，啊！又上帝又圣经，还以为它是要比保罗更重真理呢！它的意思是：上帝不会给一本圣经锁死，不一定要因信称义！
小时候，有位很爱玩人的亲戚，他问我，“十斤棉花重，还是十斤铁重？”小时候的我很天真，马上答：“铁囉”他露出阴暗的笑容，我不知我被人迷惑了….
答案是：一样重、一样大。上帝不会说慌、不会背负自己，这不是能力的问题。十斤棉及十斤铁都是相同重量，虽然它们的硬度不同。
华人教会很多老弟兄老姊妹，他们未必懂专业名词去表达新派神学的恐布，但他们的基要信仰是合圣经的。
愿上帝帮助我们。
orange
https://www.xiaoxiaoyang.net/archives/1490
- #1
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InHimAtNA 于2011/03/23 22:41 
- 谢谢Orange的分享: "上帝大，还是圣经大"。
原来新派也有这样的花招。上次我们教会由新聘牧者引进一本灵恩派的书，也持这样的观念。当讲到为什么灵修时要在心灵里看到图像，听到神秘温柔的声音，等新奇的教训时，那本书引用的圣经根据是：
5:39 你们查考圣经（或作：应当查考圣经），因你们以为内中有永生；给我作见证的就是这经。
5:40 然而，你们不肯到我这里来得生命。
牧者说，这句话是神鼓励我们直接到神面前来领受图像，声音，来得生命。因为圣经是指向神的。还说，我们如今读经方法不太对，有可能造成圣经崇拜。
我们几个学习的人，有信主40，30，20年的，我自己还没到10年，当时都听呆了。由于我们一直有尊敬属灵权柄的传统（现在看来，我们不在真理里尊敬，只是作老好人，滥爱罢了），大家谁也不敢问什么。我也只是稍问了一句，这么好的东西，为什么大部分教会的主日讲台，不光明正大的宣讲教导呢，也让更多人得益？牧者说，现在有些争议，将来可能是趋势... 灵恩的教导就是使用圣经里非常重要但不好懂的经文，断章取意的使用来让新信徒们（或象我这样的稀里糊涂们）一下被吓呆或骗呆，丧失理智而被人牵着鼻子走，被卖还为人数钱呢。我自己对周遭的情况不是很乐观，因这次发现许多我敬仰的老兄姐们（有的是几代信徒的），都没法分辨真假，宁愿听之任之，却不学，不问，不查考，象是坐以待毙。且到处都是重感反智，大家深怕因探讨神学，认识真理而被视为老古董，以割裂传统，标新立异，突显自我为荣为美。 伤痛，教会兄姐一面献爱心，辛苦办活动，传福音，一面把真理的墙脚拱手相让，任人挖塌；甚至花钱花力请人传讲偏差错道，引鸠止渴。
后来此书又学了几章，我越学越慌，就上网查，正好碰到小小羊园地，就急忙写信问小小羊弟兄，他很及时慎重地告诉我，此书是典型灵恩派的书，要中毒了。我赶紧告诉几位前辈，谁知反响不太好，一来他们高举权柄（不敢得罪神），二来教会几经周折才新聘到牧者（且面视时说他是归正或基要派），不愿深究，以免动荡。从此我就被视为蛮另类了，又加上失业，生病，成了又一个可怜人，好在还有园地可学习归正。
在这种情况和潮流下，更觉园地的辛劳教导真是逆水行舟，忍千辛万难守卫真道真理，不向邪风恶俗妥协，真是感谢主的奇妙保守恩待。也感谢您们，愿主真理彰显！
Posted by InHimAtNA at 2011年03月23日22:17
- #2
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Jason Shong 于2011/03/23 22:49 - 最近遇到另外一种情形
当传达回归圣经教导的理念时
被质疑过度高举圣经
并拿法利赛人做比喻
所受的反驳是
「不是要回归圣经，而是要回归主耶稣。」
当下真的没害我笑到岔气，就好像是在说：
「不是要拼命看地图，而是要移动你的脚步才能回家！」
我当然知道要走才能回家，但不看地图怎么知道如何回家？
那你认识的耶稣又是从哪里来的呢？
- #3
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潜水伕 于2011/03/24 01:24 - 美食专家大，还是美食专家所写的食谱大？
食谱写清楚所有的材料步骤，烹调的时间与技巧，
现代食谱更附上了精美的图片，可以任读者想像成品菜肴的色香味。
美食节目甚至请出美食专家现场示范，请来宾试吃，
试吃的人吃得津津有味，形容得有如人间几时能有似的。
然而，你吃到了吗？
专家写的食谱充分反映了专家的经验智慧(如果他没有藏私)，
甚至有食谱附上了专家的故事经历、性格，
有常上美食专节目的专家我们好像看的熟悉得很，看的好像成了朋友。
但是我们没有真正认识他，我们照着食谱做，也不见得做的出原味。
直到有一天我们遇见他，他亲自做了几个菜给我们，
我们才真正知道食谱说的有多美好。
食谱忠诚的记载专家的智慧，专家却赋予食谱活灵活现，
食谱不能取代专家，但食谱却带领我们认识他的菜。
- #4
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Joy 于2011/03/24 01:40
- 这个标题我刚看真的完全不懂﹐这不是问“我的前面是我还是我的背面是我”一样吗﹖ 可是我自己想一下﹐是有可能人会说那当然神大这样...然后就整个颠倒是非的变成“神棍”最大....
- #7
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496540666 于2011/03/24 10:31 - 弟兄姊妹们好：
我觉得以食谱比喻圣经、美食家比喻耶稣这个例子不是那么的恰当。如果我们说的圣经，是指《圣经》这本实体物品、或是圣经中的字，那当然圣经≠ 神；但如果我们是指圣经中的『道』，那么圣经就是『神』，就是神的话、神的道。约翰福音第一章一节直指了这件事，「太初有道，道与神同在，『道』就是『神』。」（约1：1）
引用自潜水伕最后两句留言：
>食谱忠诚的记载专家的智慧，专家却赋予食谱活灵活现，
>食谱不能取代专家，但食谱却带领我们认识他的菜。
因此我在这两句上的看法稍有不同，应该说专家与食谱、也就是神与圣经的道两者都是活灵活现，而食谱也没有取代专家的问题，因为「食谱就是专家」，意即『道』就是『神』。
因为现实世界当中，我们不会有「食谱就是专家」这样的说法，所以我认为这个比喻不那么贴切的原因在此。
- #9
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主里弟兄 于2011/03/24 10:54 - 上帝大，还是圣经大？
我倒想问: 上帝大，还是凡人大？
圣经当然没有完全把无限的上帝的所有记载下来;
上帝却把所有人所需要认识上帝的都放在圣经中.
我起初不自觉, 但愈来愈惊叹, 我们的信仰单单建立在『一本书』上, 是『一本书』而已! 还不只, 其中的内容更是大人到小孩也可以明白的(当然当中有深邃的意义不一定一看就懂).
40位不同背景年代的作者, 用上1500年完成了一知本贯彻主题的书, 岂是人的工作吗? 看看世上有系统的宗教, 属于他们信仰的经书吧. 如果我们的经书像其他宗教一样, 我想信大部份信徒穷一生也看不完一次, 更不用说去研究和深入思想.
上帝岂不是完全明了人的有限吗?
上帝岂不是真正的想拯救选民吗?
要不然, 衪不会赐下有限的人在有限的环境下有能力明白和完成的话语-- 圣经.
上帝的爱何其深! 祂的智慧何等奇妙!
- #10
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单车族 于2011/03/24 14:42 - 严格来说，上帝大，还是圣经大? 上帝的本体是比圣经大!
但是人不能以用”上帝大” 来支持违反圣经启示的真理，
因为我们是借着无误的圣经来认识创造万物的三一上帝。
- #11
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羊咩咩 于2011/03/24 14:49 - 潜水伕的一段话：
『直到有一天我们遇见他，他亲自做了几个菜给我们，
我们才真正知道食谱说的有多美好。』
这儿有个问题：
若没有看过〝食谱〞就直接遇见〝专家〞了，这样又该如何说？
- #12
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上帝的小绵羊 于2011/03/24 14:57 - 看了以上诸位的回应，我实在还是搞不太清楚。打了个电话问我们牧师，他说：「上帝是一切的源起，是吧?」是先有上帝呢，还是先有圣经呢?又说：「但若是有人自称他获得了上帝的启示，上帝告诉了他什么什么，这个时候我们该如何呢?当然是拿起了上帝的话==>圣经，来检验。」
我把那十斤棉花重还是十斤铁重的例子告诉了牧师，牧师就说啦：「当然是一样重。不过，看你的立足点在哪儿。比如比体积好了，十斤的铁就很好拿，十斤的棉花就一大把了，很难抱的。」又说了：「你和你的妈妈比，论辈份她比你大，但论个子、体型，你比她大啊！但有没有必要这么比?比上帝大，还是比圣经大，有没有必要这么比?」神比圣经早出现，是自有永有的，但圣经却是神启示来让人类认识祂的一个唯一的管道。熟读上帝的话，自然就更加地认识这一位神。但光是读，却不跟祂祷告，对祂的认识恐怕只有片面性，并没有在生活中有经历祂。所以我们要努力的是好好地来正解圣经来认识神，了解、知道祂要告诉我们的话并且遵行，而不是在那儿比到底是上帝祂比较大啦?还是祂的话语比较大呢?比出来了，意义在哪儿?
- #13
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基督徒 于2011/03/24 15:56 - 有一种人同时扮演哲学家与神学家的角色，他的神学需要哲学的前提，他的哲学又依附在神学之下。这种出自于人的堕落理性的神学与哲学混合体看似有严密宏伟的结构，实则不堪一击。
可以问这样的人当他说神是谁的此刻，他是谁？他是哲学家？他是神学家？他就是神？
- #14
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496540666 于2011/03/24 16:11 - 弟兄姊妹们好：
我的想法与羊咩咩还有上帝的小绵羊比较接近，其实今天一早六、七点我就看到该篇文章了，虽然比喻得很妙，但就是感觉有那么点怪怪的？几经思量，过了很久的时间之后才决定发文的，目的不是故意要吐槽，而是想分享一些看见。
我相信羊咩咩还有上帝的小绵羊也是如此，绝非故意要吐槽，因为不论我们拿什么样的例子或者比喻来形容，仍然无法完全贴近真实中圣经与上帝的关系。也请原谅我才疏学浅，只能指出有问题的地方，无法想出更好的例子来说明，希望更有才能的弟兄姊妹能愿意分享：）
- #15
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orange 于2011/03/24 16:28 - 稍稍解释这里一个很重要的重点，就是『权威』问题，这就是新派神学及灵恩派玩花招想破坏的关键。
上帝和圣经，当然是不一样的东西，上帝是神，圣经是上帝的话，不同的东西，怎去相提并论？
上帝「创造」圣经，还不是上帝大，管圣经这本「死物」干什么？
亲爱的弟兄姊妹，醉翁之意不在酒，重点不是分别两者的不同。在于『权威』问题，上帝跟圣经的『权威』，一样大、一样高。
所以，任何宣称是上帝的东西，都可用圣经去检验，连宣称自己是上帝的灵，上帝都要我们用上帝自己的话去检验。
即是说，不因「圣经是死、上帝是生」的性质，圣经就是「低级」一点，不是！圣经就是上帝亲临的权威，我们可以从圣经检验知道有无错。
上帝与上帝的话是一致，不会矛盾的。
orange
- #16
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Jason_Shong 于2011/03/24 16:47 - 基督徒弟兄给了一个很好的反思：
1.原文的主题，是提到新派神学企图用一个逻辑错误的比较法，来推翻归正神学高举圣经的思维，用错误的举证来模糊圣经在信仰中的定位。
2.潜水伕弟兄所作的比喻当中，是要表明一个"本质"的问题，"本质"上来说，神本身先于祂所启示的圣典。但因为他的比喻涵盖了信仰中太多层面的问题，以致于反而延伸出更多观念上不尽全然都对的形容。
3.而496540666弟兄比较是针对"现况"的问题，现况就是除了圣经是上帝给我们的启示以外，我们人类并没有任何其他的媒介，更不可能用自己的智慧去认知上帝，因此并不会出现神比道还大的逻辑错误。
4.我想这篇文章的重点，从来就不是要比谁比较大，而是想确立圣经在我们信仰生活中的绝对性，屏弃那些企图用属世学识来鱼目混珠的新派神学。
- #17
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opec 于2011/03/24 17:11 - 我觉得以下比喻可能比较好了解：
圣经也有多处以夫妻关系或是性爱之类的关系形容我们与上帝之间的爱与亲密。
上帝是我们的恋人，圣经是上帝的话语。
当我们说:上帝啊~我爱你。
我们也会爱他所说的每句话，也会常长反覆回味每句话，思想祂话里的每个含意。
想要更多了解一些，想要透过这些话语对上帝更加亲近一些。
(有恋爱过大概能了解这种意思吧)
会不会有人去说：上帝啊~我爱你，但我觉得你说的话不够大不够重要。
或是说：上帝啊~我爱你~但我只要爱你~不要你说的话。
这些不是很荒谬吗? 就算我们爱的对象是一个人，也不会说他某些地方我爱某些对方我不爱。(如果会有这种情形也不会是真的爱吧)
如果你爱上帝却不爱祂的想法旨意。你会真的是爱上帝吗?
回到主题上，圣经就是上帝的话。是上帝的旨意和恩典。是与上帝并不能分开来看的。任何想越过或是小看祂的话语的想法都是很危险的。
- #18
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上帝的小绵羊 于2011/03/24 18:42 - 看了orange牧师的解说，感到恍然大悟！可能我们教会的牧师讲到了立足点不同，怎么比?应该也讲到了一些orange牧师指的。另外：
「上帝和圣经的『权威』，一样大、一样高。」
「上帝与上帝的话是一致，不会矛盾的。」
上面引号内的文句是copy自orange牧师所打的字。深深感到认同。并且觉得这是非常地符合圣经真理的。感到这才是重点啊！
- #19
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潜水伕 于2011/03/24 18:52 - 若没有看过〝食谱〞就直接遇见〝专家〞了，这样又该如何说？
这个是拿现在的乱象来说，我觉得探讨真理不应建立在防堵新派、灵恩派的前提上，应该就正常追求爱主的一般状况来说。
神比圣经早出现，是自有永有的，但圣经却是神启示来让人类认识祂的一个唯一的管道。熟读上帝的话，自然就更加地认识这一位神。但光是读，却不跟祂祷告，对祂的认识恐怕只有片面性，并没有在生活中有经历祂。所以我们要努力的是好好地来正解圣经来认识神，了解、知道祂要告诉我们的话并且遵行。
其实我的想法比较接近这段话，但我想不出什么好的比喻，
我也觉得不论什么比喻都不能精准的描述，
在贴的时候甚至有被删的准备，呵呵！
因为不论我们拿什么样的例子或者比喻来形容，仍然无法完全贴近真实中圣经与上帝的关系。
阿们。
所以，任何宣称是上帝的东西，都可用圣经去检验，连宣称自己是上帝的灵，上帝都要我们用上帝自己的话去检验。
即是说，不因「圣经是死、上帝是生」的性质，圣经就是「低级」一点，不是！圣经就是上帝亲临的权威，我们可以从圣经检验知道有无错。
我个人还是很不习惯这样的讨论方式，没有人说圣经就是低级一点，
圣经的确是检验的唯一方式，神也要我们凡事查验，灵也不可尽信。
神不会违背他的话，他的话却要在日常经历中体现，
信心是存在每天日复一日的繁琐生活里，
惟有在每日的小事中生命因神的话改变更新，
神的话才是活的，才有作用，否则就是死的。
- #21
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496540666 于2011/03/24 19:04 - 回应潜水伕：
「其实我的想法比较接近这段话，但我想不出什么好的比喻，我也觉得不论什么比喻都不能精准的描述，在贴的时候甚至有被删的准备，呵呵！」
其实我也是，每次贴文之前，总是再三检验、反覆预览无数次之后，最后用发抖的手、握着滑鼠按下直接送出键，深怕贴错文被直接删除，哈哈！
- #24
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ptcisme 于2011/03/24 20:05 - 上帝大，还是圣经大？
个人一点浅见...
这个问题本身就很奇怪，上帝是有位格的，圣经有位格吗？
圣经是上帝的话，因此这个问题就好像在问「上帝大，还是上帝的话大？」
如果有人问你「是你比较大，还是你讲的话比较大？」
「我是要听你的，还是听你说的话？」
这些问题都相当奇怪，让人觉得语无伦次。
因此我赞同orange说的
「上帝和圣经，当然是不一样的东西，上帝是神，圣经是上帝的话，不同的东西，怎去相提并论？」
- #25
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上帝的小绵羊 于2011/03/24 20:22 - To orange：
哎呀！我一直误会您是牧师呢！因为某次某篇文章，上面写着：「陈终道牧师」，然后最后面签了一个英文名：「orange」。所以就此一直误会了，不好意思啊！
- #26
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orange 于2011/03/24 20:56 - 给潜水伕：
你误会了，你未回应我已看明白你很用心做这个比喻，我的回应不是针对你的比喻而来的。
我们园地要服侍的是众弟兄姊妹，不是某一个人。有留言，就会给园地用圣经去检验，这是一贯宗旨。
真理不是只建立一半，另一半可以不理会，否则就没有护教这回事，为何要辩明福音，当抵挡真理的原理出现时，这就是反建立，即破坏。
你的想法和园地相差很远，我有责任指出来，暂时请不用解释，请谅解。
orange
- #27
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韵安 于2011/03/24 22:14 - 上帝大，还是圣经大？
上帝赐下圣经--祂自己的话--来在我们有罪的人中向我们启示祂自己，并代表祂自己，所以，我认为两者是一样大的!
「太初有道(Word)，道与神同在，道就是神。
这道太初与神同在。
万物是借着他造的；凡被造的，没有一样不是借着他造的。
生命在他里头，这生命就是人的光。...
...道成了肉身，住在我们中间，充充满满的有恩典有真理。我们也见过他的荣光，正是父独生子的荣光。」(约翰福音1:1-4,14)
上帝与祂的圣言，是并存的。
而且上帝的圣言，有上帝永恒不变的属性，
所以，若说上帝比祂的圣言大，圣言比上帝不可信，那么圣言就不再是圣言，
我们信圣经亦没有意义，
因为，我们的信仰不是教导我们信圣经就是信上帝的表现吗?
若说圣经比上帝更不可信，那我们倒底是在信什么?
- #28
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小小羊 于2011/03/24 22:15 - 我简单来做个总结，结束讨论。
首先，我要提醒一个很重要的观念：
尽量不要看到字面意思，就做出判断。
尽量要理解后面的进一步讲解，才比较能正确抓住发言者要表达的意思。
有时，表面上看，好像两个人讲的是不一样的。
但其实注意他们比较详细的解释以后，我们就会发现，彼此讲的，其实是同样的观念，只是描述方式不同而已。
关于本文章里的众多回应，其实，都是在讲差不多的意思，只是表达方式乍看之下不同而已。
再来，我们要有一个观念：
大问题，不可能有太简单的答案。
很多简单的回答，其实只是简化状态而已，我们依然要看对方后面讲述的意思，才比较能清楚掌握住对方要表达的否则会产生很大的误解。
接下来我要讲的是：
比喻的使用，非常困难。
有时，真的很难找到一个非常良好的比喻。
所以，除非比喻真的很不理想，否则，我们尽量注意发言者使用该比喻要表达的意思即可。
假使能找到更好的比喻，那最好了！
一个好的比喻，常常是必须背下来的。
毕竟，一个好的比喻，可以短时间就帮助我们清楚很多重要真理。
但是，正因为好的比喻难求，
所以，即使遇见一些尚不是很理想的比喻时，我们还是尽量理解作者使用比喻的意思即可。
关于『上帝大，还是圣经大？』这样的问题，其实有很多切入的点。
这个问题，真要每个角度都探讨到，会变成长篇大论。
基本上，有时作者只能针对某个角度，来呈现出某些要注意的事情而已。
大家的回应里，其实都有注意到很多切入点，在此我就不再多说。
简单来说，只要抓住这两个重点，大致就可以了：
一、上帝≠ 圣经。上帝在圣经出现之前，就已经存在。上帝与圣经，是不同的东西，二者无法比较（原谅我使用『东西』这种不是很理想的词汇）。
二、但是，要正确认识上帝，只有一条路，就是透过圣经。（不管是人家用讲的、你自己读的、讲道、诗歌、、，都算是透过圣经）
人对上帝的认识，有两种路线（上帝启示祂自己，有两种启示方式）：
1.普遍启示（透过对自然界、、、，来认识上帝）
2.特殊启示（透过圣经与耶稣基督，来认识上帝）
人是不可能见到上帝的！
人见到上帝，就会死！这是旧约很多经文都清楚告诉我们的。
那么面对不可见的上帝，人如何能认识祂呢？
上帝比人高，而且高到无法碰触的程度，人如何能认识这么高超的上帝呢？
假使这位上帝，不主动告诉我们的话，没有人能认识祂。
感谢主，这位上帝，并非不愿意让人认识祂。
祂真的主动做出启示，让人类可以认识祂。
祂主动做出的启示，有两种，就是普遍启示与特殊启示。
在普遍启示里，所有人都可以知道『上帝存在』，不容狡辩。
但是，单单靠普遍启示，没有人可以正确认识上帝。
因为，普遍启示只能让人知道，宇宙间有一个独一真神而已。
但这个独一真神的详细内容，是无法透过普遍启示来知道的。
那么，我们如何正确认识这位上帝呢？
这时，就唯有透过特殊启示，才有办法获得。
特殊启示有两个部分，就是圣经与耶稣基督。
但当耶稣基督已经升天之后，圣经就是我们唯一获得特殊启示的管道。
任何离开圣经这个管道的方式，都没有人能正确认识上帝。
为什么会出现『上帝大，还是圣经大？』的问题？
当然就是有人开始使用这种问题，抨击传统正统信仰！
因为传统正统信仰所信的，就是我上面所讲的。
那么，提出这种问题的人，他们的目的是什么？
很简单：
摧毁『唯独圣经』的教义！
他们的思路是这样的：
1.上帝≠ 圣经（这部分，和我讲的第一点类似）
2.所以，对认识上帝而言，圣经是不足够的。
看见可怕之处了吗？
他们使用我讲的第一点，来否定我前面讲的第二点。
正统的信仰，当然承认第一点，
但是，我们也绝对坚持第二点。
谁是今日用『上帝比圣经大』这种论述，来建立『圣经是不足够』的教义的？
就是新派神学与灵恩派！
新派认为上帝比圣经大，圣经是不足的，所以必须使用世上的学问来认识上帝、建立教义。圣经是不足的，所以必须用世上的学问来检验圣经。 事实上，只要不承认『圣经是唯一认识上帝的管道』的话，持早就会沦入新派神学（靠理性）与灵恩派（靠感觉）的错谬里去。 因此，面对『上帝大还是圣经大』的问题时，重点不在于第一点，而在于第二点。 看对方讲的内容，是否承认第二点，就可以了。 只要对方否定第二点，也就是对方不承认『唯独圣经』、『圣经是唯一认识上帝的管道』的话，那我们就是不同国的。
灵恩派认为上帝比圣经大，圣经是不足的，所以一切越过圣经、毫无圣经依据的感觉与体验，都可以是来自上帝的，并以此来认识上帝、建立教义。
只要对方承认第二点，也就是对方承认『唯独圣经』、『圣经是唯一认识上帝的管道』的话，那我们就是同国的。
最后补充一下。
『厨师与食谱』的比喻，不是非常好的比喻。
刚开始的讲述，我会有点担心。
但是，后来的解释，是我还可以接受的。
在了解我讲的普遍启示与特殊启示的观念之后，大家可以再去尝试找更合适、更精准的比喻。
- #29
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frog 于2011/03/25 00:59 - 我想，以小小羊的专业「医师与药方」来比喻
可能比「厨师与食谱」更贴切，因饮食滋味太主观、太有弹性了
假设某位神医，针对世上所有疾病
开了一个100%有效，无任何副作用的药方
的确，只看着药方病也不会好
但是，只要照着药方去治疗，去服用，就必定好
不管你去台大、长庚，还是地方小诊所
不管你找的是世界级权威名医，还是实习医生
「只要照着药方治疗」，就必定好
这时，如果有人出来宣称：
「我发现这帖药方加上类固醇一起更有效！」
请问你要不要试？
如果有人说：「疗程B费时太久了，可以省略」
你敢不敢省？
如果你跑去问神医：「你的药方可不可以改？」
他应该会说：「要改就不要来找我，当然一个字都不能改」
如果你再问：「是你的医术比较有效，还是你的药方？」
他应该会说：「我的药方就是我的医术，两者是同等的。」
如果你再问：「你会不会做你药方之外的治疗？」
他应该会说：「当然不会，所有必要的治疗，都已经写在药方里了。既然没有写上去，当然就是不必要的。」 他应该会说：「正是如此。请不要被坊间不实宣传所诱骗，只要乖乖照着药方治疗，就必定好。」
如果你再问：「所以任何治疗，如果和药方上写的不一样，就一定不是来自于你。就算广告再大，自称是你嫡传弟子，自称得到你的授权，只要和药方上写的不一样，就必然不出于你。」
- #30
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小小羊 于2011/03/25 07:59 - 医师与药方
答：
这个比喻，可能还是有些差距。
我先说一下我觉得比较理想的比喻，必须达成的重点：
圣经是『正确认识上帝』『唯一』的一条路。
不管是『食谱与厨师』、『药单与医师』，
很不幸的，都无法达成我希望看见的这种需求。
我随便举个比喻好了，『圣经与上帝』，是比较类似：
假使在几十年前，还没有网路的时代，你爱上一个女孩，但你们别住在不同国家，无法见面。
这时，你们除了透过文字的书信以外，是无法『认识对方』的（知道对方个性、喜好、想法、、、、）。
『书信与情人』这个随便举的比喻，就比较稍微有碰触到我前面提的重点：
1.正确认识对方
2.唯一的一条路
- #31
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归正 于2011/03/25 08:13 - 上帝有其隐密的部分，不是人所能测度的，也不在神的启示的范围。那是我们所当敬畏的。圣经是神的启示，是神所开的一道窗户，使我们得以窥见其伟大，那是我们所当认识的。我们对神的认识无法超过神的启示。
- #32
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潜水伕 于2011/03/25 10:41 - 圣经是『正确认识上帝』『唯一』的一条路。
请问小小羊弟兄(抱歉，我想加一个敬重的称呼，却想不出来)，
有时在危难的时候，需要帮助的时候，
脑海中浮现一段经文，而经文是安慰，鼓励，造就的，
这样算不算是通过圣经去认识神？
有时我不想把经文加在自己身上应用，
但有时得确从中得到安慰。
其实orange说的对，我的想法过去与园地相差很远，
我在灵粮堂系统聚会，也许该被归在灵恩派，
但我却不够灵恩，也不够归正，
几年前接触这里后一直没有离开，所以取名潜水伕，
我经常在读经的时候祷告，也常在平常需要的时候、困难的时候，
与人交谈的时候想起圣经经文，
对我而言，圣经与圣灵是没有分开的。
我所有对神的认识来自圣经，但在平常日常生活中经历，
对一些灵恩的教导我感到困惑，最近两年甚至逃避，
但圣灵的确活在我的生命经历里。
- #33
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安洙 于2011/03/25 12:35 - 〝提出这种问题的人，他们的目的是什么？
很简单：
摧毁『唯独圣经』的教义！
他们的思路是这样的：
1.上帝≠ 圣经（这部分，和我讲的第一点类似）
2.所以，对认识上帝而言，圣经是不足够的。
看见可怕之处了吗？
他们使用我讲的第一点，来否定我前面讲的第二点。
正统的信仰，当然承认第一点，
但是，我们也绝对坚持第二点。〞
我个人觉得小小羊弟兄上面直接的解释就比用比喻还清楚了。其实很多时候刻意创造的比喻也可能让人更加搞不清要解释的重点，所以有时候只要单纯地针对主题思辨就够。
以上只是我个人意见，我仍然很感谢各位为了让其他弟兄姊妹(包括我)进入状况的努力！
- #34
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tulip500 于2011/03/25 14:05 - 我有一个比喻提出来供大家参考
上帝与圣经
犹如
皇帝与尚方宝剑
圣经=上帝的启示,话语
看圣经=亲近上帝
反对圣经=反对上帝
但是
上帝≠ 圣经
上帝是万有的源头
尚方宝剑=代表皇帝威信
见到尚方宝剑=见到皇帝
反对尚方宝剑=反对皇帝
但是
皇帝≠ 尚方宝剑
皇帝是权力的来源
- #35
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JK 于2011/03/25 14:33 - 上帝与圣经启示的道一样大
上帝一定等于圣经启示的道, 且绝对绝对不会违背圣经
不读圣经, 就不知道上帝
自己凭空想像的, 就不是来自上帝了, 像灵恩派的, 图像派的, 四度空间的, ..乱七八糟的, 一定不是来自上帝
食谱的比喻, 并不洽当
因为厨师的厨艺一定超越食谱阿
甚至厨师的想法极有可能会跟他曾写过的食谱相冲突
但上帝的道一定不会违反圣经, 甚至高过圣经因为有些一定尚未启示在圣经中
我们人想出来的东西
像灵恩派的东西
多半都是违反圣经的
他们却强解成"超越圣经"
到底是超越圣经还是违反圣经?
灵恩派的东西禁得起圣经的检验吗?
把违反圣经强解成"超越"圣经
是灵恩派的大通病及毒根
- #36
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古义人 于2011/03/25 14:47 - 上帝大，还是圣经大？
只有圣经里记载的那位上帝才是最大的
当你与摩门教徒和肥教说到你信不信上帝，他们会说：我信。但你再谈时，你就会发现，他们所谓的上帝不是圣经上所启示
- #37
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JK 于2011/03/25 14:58 - 我认为
不要用比喻
因为世界上没有一种比喻可以比拟上帝与圣经的永不改变性
医师可更改药方
厨师也可以更改食谱
上帝与圣经也不只是"威信"而已(如尚方宝剑的比喻),
上帝就是圣经启示的纯一的道
也是上帝的本性
我觉得是越比喻还要去解释为何"这比喻"是对的...
有时解释还是不太比喻? 省了吧
对...
- #39
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JK 于2011/03/25 15:17 - 我们无法用物理、化学、文学的任何一种说法来完美诠释三位一体的概念。
========================================================
我同意之
因为所有比喻的目的只是帮助我们了解比喻对像的某一种特质
但所有的比喻都只是像到一部份特质无法含盖全貌
如果没有说明是那一部份特质像
容易让看的人把不像的那一部份也自己解读成适用于比喻对像
我认为灵恩派的病灶就是
认为我们人类从圣经知道的不够多
神一定还有啥没启示到的
所以就自己发明一些圣经没有记载的那些所谓"从神来的启示"
似乎想帮神再多启示我们一些
追根其实是就是人心中的人本主义
想帮神, 帮自己, 帮别人一把
似乎神的圣经记载还不够我们用
这就是阿民念主义的遗毒在新派主义中的彰显
中世纪的天主教的谬误其实就是我们现代的新派跟灵恩派
自救主义
真可恨!!!!
如有情绪求主原谅
- #42
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小小羊 于2011/03/25 17:09 - 我个人觉得小小羊弟兄上面直接的解释就比用比喻还清楚了。其实很多时候刻意创造的比喻也可能让人更加搞不清要解释的重点，所以有时候只要单纯地针对主题思辨就够。
答：
我们有没有发现，有些很难的科目，好比说数学之类好了，
有些老师一教，我们就懂了；
有些老师讲了老半天，我们还是不懂。
基督教的真理也一样。
有些人，就是比较能讲解清楚。
这就是恩赐！
而恩赐是上帝给的，目的是『造就教会』（造就众人）。
有些复杂的教义，大家一听我讲的，马上就抓住重点、搞清楚意思了。
这就是上帝给我的恩赐。
既然是恩赐，就是圣灵随己意分配，不是人人都有。
因此，我们绝不敢轻看没有恩赐的弟兄姊妹，也不须高看有恩赐的弟兄姊妹。
在主的恩典里，大家一起服事、互相扶持、成全基督的身体、荣耀上帝。
很多问题很复杂，其实是因为没有人帮助厘清。
假使有人能帮忙厘清，让大家知道一些差异、重点何在，
其实，大家很快就会抓住问题的所在。
因此，我们在判定对错之前，尽量先确认清楚对方要表达的意思、厘清一些观点差异。
否则，一团混在一起的线，真的很难分辨出是非对错。
可是，一旦梳理清楚之后，我们就很容易分辨了。
很多弟兄姊妹不管问我教义问题，还是各种实际生活上的问题，常发现我讲解很清楚。
其实，主要就是我很看重梳理清楚、进行切割。
先梳理清楚、切割成小问题之后，我们再继续来解答，问题就会简单很多。
关于上帝和比喻，
一方面而言，是的！没有任何人间的事物，可以用来类比上帝的事。
毕竟，上帝本来就是超越这一切，因此，一切人间的比喻，都和上帝有所差距、都不完美。
但另一方面，连上帝自己都用人世间的事物来对我们做比喻，不是吗？
毕竟，上帝体谅我们人类的软弱，所以常用各式各样人世间的事物（夫妻、朋友、葡萄树、窑匠、、、），来帮助我们理解一些关于祂的事。
因此，使用比喻，是可以的。
可是，我们必须非常谨慎，一定要知道比喻是有限的、比喻是有限制的、比喻不能无限扩大、比喻不能错误类推、、、。
这样就可以了。
好的比喻，我们依然可以学习并使用。
比较不好的比喻，我们就放弃不用。
但重点不是在比喻『本身』，而是借着比喻所要传达的『意思』。
意思正确最重要！
比喻本身即使正确，但解释错误，那依然不可接受。
比喻本身不是很理想，但解释正确，那依然算是可接受。
好比说，圣经里用『新郎与新娘』来比喻『神和人』之间的关系。
假使有个人，使用『新郎与新娘』来讲述神与人的关系，但内容却是讲性爱，这就表示比喻正确、但解释错误，这就非常严重。
假使有个人，不使用新郎与新娘，反而用一个不是很理想的比喻，来讲述神与人间的关系，但内容解释却完全正确。这就表示有时虽然可能比喻不是很理想、但解释正确，这依然可以接受。
我不是说比喻的良好与否不重要，请不要误解。
我要表达的是：
比起比喻的『本身』，正确的『解释』才是最重要的。
教义正确了，不管比喻如何使用，都比较没关系。
教义错误了，不管比喻如何正确，都会做出错误解释。
使用比喻也好，不使用比喻也好，都没有关系。
重点都一样：
尽量使人正确理解教义。
比喻只是一种工具而已，使用任何工具、不使用任何工具，都无所谓。
我们不须刻意去寻找比喻，也不须刻意不去寻找比喻。
但总是要努力将正确的教义讲解清楚，这才是重点。
- #43
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max 于2011/03/25 19:57 - 这议题要教导提醒的,已经很清楚了,
但是兄姐们好像,很想脑力激荡,试图找出最好的比喻..
哪! 我也小小分享..
这议题的发展,让我想到小时候年节热闹的街市上,常见一些[跑江湖] 摆摊的把戏,
例如,有一种象棋盘摊,会摆上7~8盘[看似有机会赢] 的棋盘,
然后贴一张,客人赢拿500.客人输只要付100的牌子,招揽生意(诱人上当)
事实上,所有[看似有机会赢] 的棋盘,客人都必输无疑啦,除非这位[跑江湖] 对客人有其他别于500元的企图.
而我的爸爸,会常常告诉我,不要靠近这些摊子,怕我被骗,除非有天确认我看得懂,又不受诱惑, 才不会陷入[跑江湖] 设计好的圈套.
我想表达的是, 既然大家都清楚, 提这议题的人企图不正, 想疑惑人, 我们何必陪他玩,
有时间就算了, 万一这位[哲学神学的教授级人马] 真有心设计议题, 实在很难确认我们这些想归正的兄姐,能全身而退.
- #45
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:) 于2011/03/26 01:42 - 圣经是神的话语像情书一样
情书大还是情人本身大
话语出于神
当然带有生命
而神是那本身的生命
借着文字窥探一点来自生命的真实
然后也真实的经历活着的主
话语记载的是应许
神本身最大
神大祂的话语当然也大
奉主耶稣的名
祝福每一个人愿祂慈爱的灵摇动每一颗心
阿们:)
- #46
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小小羊 于2011/03/26 12:08 - 1.关于比喻
让我们来想一个问题：
如何使用比喻来描述『神与人间的关系』？
圣经用了多少比喻，知道吗？
丈夫妻子、新郎新娘、朋友、主人仆人、父母子女、国王国民、、、。
我在说什么？
我在说的是：
对于复杂的关系，假使连上帝都要使用很多种比喻模型，才比较能使我们清楚抓住各种复杂的面向时，
那我们如何能期望对于复杂的『上帝与圣经』议题，能靠单一良好的比喻模型，就能表达清楚？
假使我们企图寻找『单一』好比喻，这可能都是白费功夫的。
每种比喻，都有限制。
有时，必须使用好几种比喻，才比较能呈现出正确的表达。
既然如此，就不要对一个比喻，做过度的使用，使之承载太多比喻负荷不起的教义。
以『神人之间的关系』中，『丈夫妻子』和『父母子女』这两种比喻，所能承载的教义，是一样的吗？
父母可以娶子女当妻子、当丈夫？
乱伦吗？
丈夫妻子的比喻，有其限制，不适合用来承载关于父母子女的教义表达；
同样的，父母子女的比喻，有其限制，不适合用来承载关于丈夫妻子的教义表达。
上帝与圣经的关系，当然有很多面向。
所以，企图使用单一比喻就想清楚表明这部分复杂的教义，是很容易走错路的。
『厨师与食谱』比喻，可以传达出『人应遵守的规则』这面向，但无法承载『透过食谱认识厨师』、『食谱记录厨师个性、喜好、行事风格』、『食谱记录读者本性』、、、。并且，这种比喻无法呈现出『尚方宝剑』那种权威性。
『医师与药方』比喻，优缺点和『厨师与食谱』类似。
『皇帝与尚方宝剑』比喻，可以传达出『圣灵的宝剑，就是神的道』这经文，展现出『权威』。
但是，无法承载『透过尚方宝剑认识皇帝』、『尚方宝剑记录皇帝的个性、喜好、行事风格』、『尚方宝剑记录人民本性』、、、，连『记录人民应该遵守的规则』都没有。
『声音和空气』比喻，可以传达出『介质的绝对必要性』，没有这介质，就无法听到声音。
但是，缺陷和上面讲的差不多。
事实上，『信件』的比喻，才比较接近圣经与上帝的关系，而且可以解决比较多问题。
圣经，其实起码有这些记录部分：
1.神（a.神是什么b.神的作为）
2.人（a.人是什么b.人应做的事）
除了『信件』的比喻以外，其他比喻模型，几乎都没有处理到这些部分。
而这部分，是『人唯独透过圣经才能正确认识神与人一切相关事务』教义里，非常重要的部分，假使没处理到，那么，讲述『上帝与圣经』的关系时，就会有严重缺陷。
这也可能是为什么一些弟兄姊妹会觉得上述比喻很怪、很严重不足的原因之一。
当然，复杂的关系，不可能用单一模型就可以解释清楚，必须多种模型来配合才比较好。
但是，我想，我这样的提醒，应该会使大家更清楚比喻的使用与寻找原则才对。
2.既然大家都清楚, 提这议题的人企图不正, 想疑惑人, 我们何必陪他玩, 有时间就算了, 万一这位[哲学神学的教授级人马] 真有心设计议题, 实在很难确认我们这些想归正的兄姐,能全身而退.
答：
正确！
和新派的人，是无法这样耗下去的！
因为，他们永远会找出更刁钻更复杂的问题来。
主耶稣对于恶意的法利赛人，并非有问必答的。
对于新派神学，我们只需知道对方是错误、不合圣经，能分辨出这是新派神学，这就可以了。
除非上帝有给特殊的呼召，要你去拯救那些人、与那些人对话，否则，不须浪费时间。
3.不是盼望有能力辩倒那些人，在这安全的园地实习自己的信仰思想，就只是希望有分办和不受迷惑的基本功而已
答：
正确！
虽然我们不须和新派讨论辩论，但是，这园地的设立，就是希望帮助认同者与有心学习者。
我们不去找新派浪费时间，不表示我们就不能训练自己。
装备自己，是非常重要的事。
一个人练武功，并非随时要去和人对战。
但是，没有武功的人，万一有一天要对战，连对战的能力都没有。
今天，同样的回应内容，假使是新派来的，我直接就删了。
但是，同样的内容，假使是认同者、有心学习者，我乐意帮助，也欢迎大家帮助提出想法的弟兄姊妹（包括纠正、提醒、认同、、、）。
今天，假使要找乱七八糟、群魔乱舞、各家流派大鸣大放的讨论区，有心学习的弟兄姊妹，在那种地方，是很难学到多少真理的。
可是，这里是大家可以放心学习的地方：
包括阅读与发问、提出自己想法、、、。
万一有错，我或是其他弟兄姊妹会帮忙改正。
只要不是硬心不肯改，那么，发表自己看法，即使不成熟、即使有错误，也没有关系的。
怕的是在乎面子、坚持己见、听不下劝告，那种就是园地不欢迎的。
否则的话，大家可以放心发表看法，没有关系。
但是，还是要再提醒一次：
假使我已经出来制止了，就不可以任性不理会；
假使我已经出来做出明确纠正了，就不可以继续坚持己见。
4.请问小小羊弟兄，有时在危难的时候，需要帮助的时候，
脑海中浮现一段经文，而经文是安慰，鼓励，造就的，
这样算不算是通过圣经去认识神？
有时我不想把经文加在自己身上应用，
但有时得确从中得到安慰。
答：
基本上，这篇文章讨论的上帝大和圣经哪个大，和你问的问题比较属于不同领域。
所以，请将这问题当成和本主题不一样的问题，以免自己会发生混乱。
也就是说，你讲的这种情形不属于『认识神』的领域，而属于『上帝带领、上帝旨意的判定』领域。
你问的状况，并非少见。
常常我们会在心中浮现出圣经经文、诗歌、讲道、、、。
那么，上帝可不可以透过这种方式来对我们传递信息？
可以的！
但是，出现这种现象时，是不是表示这就一定是来自上帝？
不是的！
我们依然要进行检验，而检验一样要回到圣经，用圣经来检验。
最怕的是误判，然后就变成以神之名来神功护体，宣称上帝启示我、圣灵对我说。
这种的，最为可怕与严重！
特别是假使信仰良好的其他属灵长辈已经提醒不是来自上帝，而自己依然坚持己见时，更为可怕。
- #47
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羊咩咩 于2011/03/26 18:15 - 回潜水伕：
若没有看过〝食谱〞就直接遇见〝专家〞了，这样又该如何说？
这个是拿现在的乱象来说，我觉得探讨真理不应建立在防堵新派、灵恩派的前提上，应该就正常追求爱主的一般状况来说。
1.在此做个解释或是说分享：
〝这个是拿现在的乱象来说〞
解释(分享)：我认识的人当中就有许多例子，多是第一代信徒，有的是现在还在牧养教会的牧师(有的已经退休)，有的是信仰纯正属灵的长者(很优的长老)，有的是很普通的弟兄姐妹，有的已经回天家了(他们的后代亲人仍敬虔敬拜上帝...。)这些人之中，有的根本不识字，有的是信主后才努力学会罗马拼音的，我是想到这些人，拿他们来说的。这些人一点都不乱！
2.以下借用『』内诸位的话分享感动与领受：
『接下来我要讲的是：
比喻的使用，非常困难。
有时，真的很难找到一个非常良好的比喻。
所以，除非比喻真的很不理想，否则，我们尽量注意发言者使用该比喻要表达的意思即可。
假使能找到更好的比喻，那最好了！
一个好的比喻，常常是必须背下来的。
毕竟，一个好的比喻，可以短时间就帮助我们清楚很多重要真理。
但是，正因为好的比喻难求，
所以，即使遇见一些尚不是很理想的比喻时，我们还是尽量理解作者使用比喻的意思即可。』
『我们依然要进行检验，而检验一样要回到圣经，用圣经来检验。
最怕的是误判，然后就变成以神之名来神功护体，宣称上帝启示我、圣灵对我说。
这种的，最为可怕与严重！
特别是假使信仰良好的其他属灵长辈已经提醒不是来自上帝，而自己依然坚持己见时，更为可怕。』
『简单来说，只要抓住这两个重点，大致就可以了：
一、上帝≠ 圣经。上帝在圣经出现之前，就已经存在。上帝与圣经，是不同的东西，二者无法比较（原谅我使用『东西』这种不是很理想的词汇）。
二、但是，要正确认识上帝，只有一条路，就是透过圣经。（不管是人家用讲的、你自己读的、讲道、诗歌、、，都算是透过圣经）』
以上
以马内利
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归正 于2011/03/26 22:59 - 上帝是有位格的，但圣经没有位格。
我们敬拜上帝，但我们不敬拜圣经。
但这一点都不意谓圣经的权威性有受到质疑，因为我们有限的人就是需要借着圣经来认识上帝。我们不是要埋没理性，但光凭人的理性，人无法正确认识上帝。我们需要神借着神的话来告诉我们他是谁。
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Annie 于2011/03/26 23:17 - 当然是上帝大！
因为上帝创造了我，我是受造者，所以，我本应顺服祂！
祂说：「我儿，不要忘记我的法则，你心要谨守我的诫命...」(箴3:1)
祂又说：「我儿，要谨守真智慧和谋略，不可使她离开你的眼目。」(箴3:21)
祂还说：「你心要存记我的言语，遵守我的命令，便得存活......也不可偏离我口中的言语....」(箴4:4-5)
法则、诫命、智慧、谋略、神口中的言语、神的命令...都在圣经里....
所以，我要「唯独圣经」。
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