问题：我从小在长老会长大，但长老会死气沈沈，我聚会实在没有热情。后来我去灵恩派教会聚会，那里弟兄姊妹彼此相爱、聚会充满热情、我也重新充满热情、更加爱主。并且，他们除了方言以外，讲道也很纯正，和我们没什么不同。这样，我想从长老会转入灵恩派教会，有什么不可以的吗？
答：
首先，我要讲一下，我也是长老会长大的，这是我所属的宗派。
长老会确实有很多缺点，真的很像启示录的老底嘉教会‘不冷也不热’。
然而，在台湾，长老会算是比较未受到灵恩运动与成功神学污染的教派。
虽然长老会神学院有新派色彩，但实际牧会的牧师讲道的内容还算纯正。
另外，由于长老会属于加尔文主义，看重‘神的道’更甚于‘人的感觉’，
所以，不太容易让人有各种激情的体验。
但是，许多东西，是可以改变的。
好的传统，我们继续保留；不好的东西，我们逐渐修改。
在纯正教义的基础上，改变一些死气沈沈的作风，带来一些情感上的热情，并非坏事，也非不能去做。
一些归正神学路线的大布道家与奋兴家，一样可以很具热情讲道，可以燃起信徒热情。
走归正神学，不表示讲道就要一板一眼，死气沈沈。
然而，接下来的，却是很重要的问题：
一间是‘道理纯正，但比较冰冷’的教会，
另一间是‘道理不纯正，但很热情’的教会，
我们该选择哪一种？
当然是第一种！
否则的话，各种异端常常都比基督教会热情、温暖、有体验！
难道我们可以因为这些，就转入异端？
我举一个例子…………………摄理教。
这个异端的教主在全世界很多国家，因为涉及性侵事件，都被列为通缉犯。
但是，信徒却对其教主依然爱护拥戴、深信不疑。
他们都认为这些案件都是被恶意抹黑栽赃，他们教主是非常善良。
摄理教的信徒在他们教会内，有非常强烈的所谓“弟兄姊妹之爱”。
比方说，大哥哥大姊姊会风雨无阻，来你学校或家里带你去教会、陪你读书、陪你玩、鼓励你、称赞你，而且真的持续长久。
他们的强烈凝聚力与热情，大概很难有任何基督教会可以相比。
他们的聚会很令人感动、分享常常令人感觉温暖。
所以，‘感觉’比较重要，还是‘真理’比较重要？
让我们来思考一些问题。
我用在台湾很常见的摩门教为例好了。
摩门教信了能不能得救？
如果可以得救，为什么？
如果不能得救，为什么？
摩门教和基督教有什么差异？
是行为上还是教义上的差异？
摩门教聚会一样很温暖、很有感动、弟兄姊妹彼此相爱、传教非常热诚、出社会前要先献身给教会一～二年、、、、，常常都是基督徒所做不到或缺乏的。
信错教义，但行为很好，能不能得救？
信对教义，但行为没那么好，能不能得救？
称义、成圣、奖赏、刑罚，这都是基本教义，难道还是不清楚？
我们园地，已经讲过多少次：
真理不是由感觉判断的，是由圣经判断的。
假使我们不看重教义，那为何不去摩门教、摄理教、各种异端呢？感觉甚至会更好啊，不是吗？
什么是真教会？
1.真理被传讲
2.圣礼被施行
真教会的判断，可没有‘个人感觉舒服’这一项！
没错，灵恩派并非摄理教、摩门教这类异端。
但是，灵恩教导的偏差的严重程度，我们园地已经讲过很多了。
假使你有能力分辨，那我觉得即使在灵恩教会也无妨。
但是，你觉得自己信仰已经到有能力分辨真理假道程度了吗？
假使你本来就在灵恩教会，或是信仰分辨力很好，那么，我建议可以考虑留在偏差的教会，找机会进行内部转化。
但是，假使你本来不是在灵恩教会，或是还没能力分辨真理假道，那么，我反对去偏差的灵恩教会聚会。
这种道理很简单，类似的还有：
圣经规定，基督徒不要与非基督徒结婚；
但是假使你是结婚以后才信主，你就不要轻易因为对方没信主而离婚。
然而，你不能故意去找非基督徒结婚。
同样的道理，你不能从教义纯正的教会跑去教义偏差严重的教会；
但是，假使你本来就在教义偏差严重的教会，是后来才归正，你就不一定要急着离开原本教会。
请比较这两种状况的差异。
知道什么叫‘吸毒’吗？
会上瘾的！
为什么毒品连一次都不可以用？
因为一次就会上瘾，而且很难戒除，并且会危害身心！
灵恩教会有很多毒，当你还没能力分辨时，你一旦吃进去，未来将会越来越难回归真理。
你的想法是很标准的，一如千千万万从福音派转入灵恩派的信徒与牧师一样：
1.先对福音派不满
2.后见识到灵恩派的美好
3.对教义不在意
4.一进去后，就很难出来了，因为感觉实在好
我要很认真提醒一个很严重的问题：
很多牧师与信徒一旦进入灵恩，后来对圣经真理的判断力会越来越差、越来越诉诸个人感觉来判定真理。
别的不说，赵镛基‘第四度空间’使用邪术、约珥奥斯丁‘活出美好’大量不合圣经，
这些错误，灵恩派几乎都看不出来，可是许多归正神学的弟兄姊妹却轻易就能分辨。
你觉得，这现象可怕不可怕？
不要以为灵恩派讲的道理是正确的，只差在方言而已，没那回事！
他们整个内在对圣经的解释架构就已经大有问题了，这才是最可怕的。
连一大堆与圣灵有关的词汇都会乱用，这真的是合圣经、合真理？
当你连什么叫纯正不纯正都听不出来，还以为灵恩派讲的是纯正的，这表示你还没有分辨的能力。
所以，要转去灵恩派教会？
请慎重考虑！不要害了自己！
有些路，是大路，非常好走，非常迷人，所以走的人很多。
但是，真正上天堂的路，是窄路，走的人也少，因为不好走、又不吸引人。
灵恩派不是异端，但是，是偏差非常非常严重的路线！
箴言不断提醒：
智慧人一定慎思明辨，小心自己的脚步；
愚昧人则轻信盲信，不在意自己脚步。
基督徒岂可不慎？
愿上帝帮助我们。
小小羊
#1 ㄚ恆 寄信給 ㄚ恆 於 2011/06/20 16:18
ㄚ恆
什麼是真教會？
1.真理被傳講
2.聖禮被施行
請問有上面2項,卻獨沒有
教會逞鑒也是真教會嗎?
#2 小小羊 於 2011/06/20 16:40
小小羊
加爾文針對真教會提出三個標準：
1.真理被傳講
2.聖禮被施行
3.懲戒被執行
前二點，是多數神學家都同意的。
第三點則比較難講，主要是『懲戒』要到什麼程度，才算不符合真教會的標準？
並且，懲戒還涉及『權柄』這種很複雜的領域，不是那麼簡單可以說清楚。
不僅如此，單單第一點真理被傳講部分，也有實際上的困難點。
好比說：偏離真理多少，就算是不符合真教會的標準呢？
也就是說，這三點與其說是『實行上』的標準，不如說是『理論上』的參考。
我們不能輕易用這三點來做為實際運用的絕對標準，
但是，可以將這三點做為很重要的判斷參考（特別是前二點）。
#3 不配 於 2011/06/20 21:11
不配
我個人的背景和回應者相同，小到大都在長老教會聚會，直到結婚工作離開南部家鄉，到北部加入某靈恩體系的大會聚會。我非常能了解發問者的感受，但是我必須誠實的說，若非上帝的憐憫，一但進入這樣的體系中，自己慢慢受影響，偏離甚至中毒都不自知，更別說省悟過來。因為我就是這樣走過來的。靈恩體系的教會誠如小小羊說的，對真理的偏離有些已經到嚴重的地步，但有多少人知道察覺?不相信?可以把園地的文章和其中的弟兄姐妹分享，您就會知道我說的是什麼了。不要往裡面跳了，不要受到表面的感受，氣氛所哄騙，那有如包著毒的糖衣。越來越相信，純正的道貞的不是人人都愛聽的，如果您願意，這是一個可以安心學習真道的地方。
#4 小丁 於 2011/06/20 21:15
小丁
有個年長的朋友, 學生時代就在長老教會聚會, 受過嚴謹的神學裝備, 後來因為看上靈恩教會的熱鬧而長期聚會,過了3~5年後, 雖然他不太認同靈恩, 但卻無法像以前那樣能辨別真理..請他為聖經真理辯護, 他說那些都不重要,上帝最看重的是"人心".
靈恩派常常在異端與極端間游走...他們遲遲未成為異端的原因, 就跟他們是極端的原因一樣: 不願意花時間認識聖經真理(也不是說讀經容易走向異端, 只是對靈恩派而言, 知識增長比不上人數增長來得實際), 所以主日場子很熱鬧, 很吸引慕道友跟長期忍受老教會苦悶的老基督徒. 但這party總是會結束.....我們真的要讓自己渾渾噩噩的走天路嗎?
後來我這位朋友,不認同靈恩派而不願意服事, 但因為主日很激奮人心,將就留下~ 但再也聽不下純正的講道.
#5 阿岱 於 2011/06/20 22:54
阿岱
關於"感覺實在好"的這點，其實，如果從沒去過教會，一開始就去靈恩派，的確是"感覺實在好"，真是好到翻過去呀~~但是如果有認真學習認識上帝，再去到靈恩派，那感覺應該會不好，因為處處不合真理，聽了真的很難受，那些呼嚕嚕的方言禱告和瘋狂的敬拜讚美也很讓人不舒服不平安~~
#6 古代牧羊犬 於 2011/06/20 23:43
古代牧羊犬
「那些教會不屬靈」
靈恩派常用這句話來形容傳統教會
其實不是判斷，也不是論斷，而是審判
若真有一間教會是「屬世」的
就是將被上帝丟棄的教會
隨隨便便把教會定義成「不屬靈」
看似簡單的一句話
卻嚴重得罪上帝
定義是否為異端，是依憑著：
「是否宣認耶穌基督是主，是神與人唯一中保」
定義是否為偏差，是依憑著：
「在聖經真理上是否有虧缺」
如果只有「認耶穌基督是主」這一點是正確的
而真理上的認知很多地方都出了嚴重錯誤時
這樣的教會是否還屬真道，我只能持保留態度
因為審判領域的議題，始終是屬神的權柄
但容許我提醒一句
「信仰的根基是否真正建構在基督上」
這個標準也是由耶穌基督來定義的
最好不要一直拿你的靈魂當賭注
拼命測試上帝的底限
#7 Sandra 寄信給 Sandra 於 2011/06/20 23:46
Sandra
我所去的教會之前也算純正，但是有一位傳道人（我都並不知道他是不是牧師）每次講道，氣氛熱烈，但是我都提心吊膽，比方，他會說，敬拜讚美的時候，把雙手舉起來，就是好像孩子舉起雙手，說Daddy 抱我，雙臂也可以平行張開，就是要和上帝擁抱，就算雙手交叉抱在胸前也可以，只要雙手張開，表示Let it go...我真的不記得聖經裡面有這樣說過，或者有相關的經文可以這樣延伸應用，我真的好擔心，但是我也不知道是不是應該繼續寫email 給長老和牧師，因為之前寫的，有一位牧師可能太忙，或者選擇性遺忘，我只能繼續為教會禱告了...
#8 ptcisme 於 2011/06/21 00:20
ptcisme
長老會死氣沈沈嗎？沈悶嗎？不冷不熱嗎？
我也是在長老會聚會的信徒，
我的看法是，這些並不是長老會原本的樣子，原本的價值。
我們應該找回長老會原本的價值，找回失去的價值，而不是從一個偏差走進另一個偏差。
而這原本的價值，就是當初馬偕時代的教會精神。
#9 何崧 於 2011/06/21 02:28
何崧
我是不太懂為什麼長老教會一定要熱鬧？
長老教會會悶的原因在於他們沒有活出上帝的道，
沒有維持純淨的信仰。
講環保，講政治，講人權，卻沒有獨尊唯一的信仰核心-耶穌基督與聖經。
有些中會的牧師批判社會，批判政治人物，
講台上沒有宣講神的道，整篇講道軟弱無力，
底下的羊沒有得到餵養、沒有長進，自然強壯不起來，
只能隨波逐流被世俗侵蝕。
神的道彰顯出來，神的光照射，
神兒子在人的心中掌權，
神的教會不但不悶，反而成為生命湧流的地方。
我若從地上被舉起來，就要吸引萬人來歸我。約12:32
#10 古代牧羊犬 於 2011/06/21 08:22
古代牧羊犬
長老教會的問題簡單用兩句話說明
信仰認知、信仰準則可以「傳承」
信仰實踐、信仰態度只能「示範」
上一代固然有教導的責任
下一代仍要負知行的全責
#11 小小羊 於 2011/06/21 10:14
小小羊
一、給何崧
你似乎將長老會『講道沈悶』的問題，和『政治社會福音路線』扯在一起？
你似乎認為是因為走政治社會福音路線，所以導致講道沈悶？
假使這是你的論述，那麼，我必須說，這樣的論述不行呢！
長老會很多牧師走政治社會福音路線，是事實；
長老會普遍講道沈悶，也是事實；
所以，就是因為長老會走政治社會福音路線，所以才講道沈悶？
孕婦做家事搬動床鋪，是事實；
孕婦生出畸形兒，是事實；
所以，就是因為孕婦搬床，動了胎氣，所以才生出畸形兒？
進行論述，要講得合邏輯、有道理才行。
否則，一旦被檢驗，會站不住腳。
原諒我這樣說：
走政治社會福音路線的牧師，講道未必沈悶。
講道沈悶的，未必就是走政治社會福音路線的牧師。
希望我是誤判你的論述。
否則的話，你的論述，是錯誤的。
二、給蒙恩人
我不太清楚你希望的回歸是指什麼意思，所以請多解釋一下，以免我誤判。
你是指：
1.長老會應該努力追求神蹟奇事、醫病趕鬼（以神蹟奇事、醫病趕鬼為主）？
還是指：
2.長老會應該努力傳福音？（但不是去追求，或是去強調神蹟奇事、醫病趕鬼）
馬偕博士、巴克禮牧師、許多長老會宣教士入台灣時，神蹟奇事一大堆。
高俊明牧師、駱維道牧師，好多長老會的牧師奉獻一生於台灣山地傳道，帶領無數原住民信主。
但是，以上這些宣教士與牧師都一樣，他們都不強調神蹟奇事、醫病趕鬼。
歸正神學不否認神蹟奇事，也相信現今依然有神蹟奇事，但絕不強調與拼命追求這些東西。
你走的，是哪種路呢？
確認你的路線之後，我才能作進一步刪不刪文的決定。
#12 古代牧羊犬 於 2011/06/21 12:54
古代牧羊犬
給過客：
這真是有趣的回應
那麼反問一下
你認為聖靈運行的確據是什麼？
說來我聽聽看
「莫想我來要廢掉律法和先知。我來不是要廢掉，乃是要成全。我實在告訴你們，就是到天地都廢去了，律法的一點一畫也不能廢去，都要成全。所以，無論何人廢掉這誡命中最小的一條，又教訓人這樣做，他在天國要稱為最小的。但無論何人遵行這誡命，又教訓人遵行，他在天國要稱為大的。我告訴你們，你們的義若不勝於文士和法利賽人的義，斷不能進天國。」 (太5：17-20)
法利賽人與基督徒的差別在於：
一個是靠自己遵行律法得救
一個靠真理、靠寶血、靠聖靈的感動行出得救的確據
#13 小小羊 於 2011/06/21 14:38
小小羊
刪除過客的回應。
不認同我們的，就不用來這裡。
我太忙了，沒空將有限的時間浪費在你這種人身上。
假使你以為教會的『傳講者』只限於牧師、傳道這類講道者，我只能說你實在有夠無知。
教會是眾人的組成，這裡面沒半個平信徒是堅守真理、傳講真理的？
要批加爾文之前，先秤秤自己幾斤幾兩再說。
#14 DHL 於 2011/06/21 14:53
DHL
潛水很久 終於出來發言了
我目前也是在一間靈恩派的教會聚會
的確
教會的牧師和弟兄姊妹都對人很nice
但是他們所教導的東西有很大的偏差
看見自己教會的狀況 實在令人感慨...
#15 基督徒 於 2011/06/21 23:03
基督徒
教會「有自由」或是「有律法」，不應是非此即彼的選項，也有可能是自由造成律法主義，也有可能是不自由又違背神的誡命，或兩者皆非。
所以當一個基督徒說因為我在教會有自由就不會傾向律法主義，或說因為不自由就遵守完全十誡，這未必合乎事實。
在靈恩運動的潮流裏好像享受到前所未有的自由，結果是聖經真理根基薄弱造成行律法稱義的傾向，卻又因為行不出來而犯了律法的誡命。（這樣好像通過了神的審判，所以那些時常恐嚇人信耶穌的要注意了，如果你講的既非神的審判，傳的也不是福音，以後人都不懼怕神的審判，也不信福音，你的罪過就更大了）
很多時常講聖潔的靈恩派牧師，生活時常是最不聖潔的。為甚麼要自找麻煩叫自己在眾人的面前喪失尊嚴？趕快承認靈恩運動的錯誤吧！不要祈求每一個人都原諒你曾經帶領教會走向地獄，先確認自己從今以後信的不是靈恩派的「先知」、「使徒」，傳的不是邪術，再求神赦免你以前犯的罪。
哪一個回教激進恐怖主義份子懼怕美國人信的神？那些有勇氣劫持加滿油料的民航機撞向摩天大樓的「聖戰士」，最不怕的就是死，最盼望的也是死，因為他們堅定相信自己死了以後會得到大賞賜。基督教有甚麼盼望？你愈恐嚇他們，他們就愈瞧不起你。我們自己的生活不聖潔，還好意思指控回教徒犯了十誡嗎？
所以不是說基督徒也沒有特別的盼望不如跟著去死一死，我們不需要支持幾個樣板宣教士為基督教宣傳，當然，真正有盼望的基督徒也不會滿足於合流世俗的宣傳樣板。
另外，有一些靈恩派教會不知道是有精神疾病或是被人騙了，相信自己正在承擔偉大而不被人理解的「宣教」使命，這些教會的信徒聽見我們在這裏感慨，心裏想的可能是自己看見的大「異象」我們沒有看見，不但不會聽我們說的話，可能因此更驕傲而拒絕歸正福音運動。所以小小羊提出要分辨假道與醫治精神疾病，這是很重要的兩件事。
為甚麼我可以肯定這樣說？唐崇榮牧師在台北舉辦佈道會，這十年來教會是個甚麼態度我們也看在眼裏，我個人也不好指責教會的長輩（坦白講我心裏也從來沒有那些「屬靈長輩」的地位），這卻是仍在靈恩運動的捆綁裏不得真自由的教會一次歸正的時機，以後沒有神確定的引導帶領，也很難再有後生晚輩願意出面責備年長的信徒，那些驕傲的就讓他們自取沉淪，或是神仍然會興起新的世代。
你是路德宗的嗎？你是長老會的嗎？你是浸信會的嗎？你是衛理公會的嗎？你是聖公會的嗎？你傳的是地獄的道，我就願你下地獄！你傳的是神的至聖真道，我就願神賜福給你。
#16 阿岱 於 2011/06/22 00:11
阿岱
你傳的是地獄的道，我就願你下地獄！你傳的是神的至聖真道，我就願神賜福給你。
這樣講真的合適嗎？你又知道你發表的那一篇上帝就喜悅了？
有時候我們會不會不自不覺地自以為義了。我沒有說你是，只是彼此提醒發言時要注意自己的言詞，以免反倒得罪上帝。
#17 ptcisme 於 2011/06/22 00:13
ptcisme
在我高中時在教會裡，我心裡就存在著一個問題，為什麼教會會是如此的光景？很少有增長，或是信徒流失，再不然留在教會的也有許多是基於生活習慣、心靈慰藉。我後來得到一個結論，就是教會已經失去了當初傳教士離鄉背井來臺宣教的那種精神了。
傳教士剛把福音的種子帶來台灣時，抱持著甚至犧牲生命的精神，離開家鄉，準備為了福音埋在一個陌生的國度。這樣的精神，這樣的信仰，現在教會還傳承了多少？當然，我自己也做不到，但是，盡力去學習效法總是要的。
而今天的教會為了解決教會裡信仰冷淡的光景，卻走的是哪一條路呢？願意付上多少代價呢？有多少人願意為福音犧牲呢？
今天許多教會走的路是叫信徒不用付上犧牲的代價，信徒每天想著生活幸福、事業順利、不必痛苦、不必犧牲，就算犧牲也是為了自己更大更多的利益，而另一方面卻又要教會復興、人數增長。
這是甚麼樣的對比？我認為這是當代撒旦對教會的誘惑，正如耶穌在曠野時撒旦的試探（路加福音四章）----不必犧牲、輕鬆、享受榮華，就可以得到這個世界了。
撒旦最後還用了聖經的話來引誘、試探，表面上看起來合乎聖經，人以為是出於聖經的話，但卻是撒旦的誘惑。
#18 基督徒 於 2011/06/22 01:08
基督徒
我先聲明不在此回應針對我個人言論回應之言論，若有人覺得發言不妥應當糾正（當然這也是有可能的），請直接向小小羊反應，以免這裏變成是討論區。
基本上一個人相信另一個人說的話是對的才會願意聽，所謂的「彼此提醒」不是一廂情願就能發揮功效。但是我個人更願意尊重遵守版規並直接在此園地留言的人，而非只願意聽「大牧師」透過知名媒體說的話。
#19 何崧 於 2011/06/22 01:30
何崧
我有一個弟兄曾在長老教會總會做事，
每當有特定政黨街頭遊行時，他們是被鼓勵或動員上街頭參與，
以放公假方式處理。
長老教會好像各地區也不一定一致，
有堅守崗位的，有參與社會運動的，也有涉入靈恩的。
走政治社會福音路線的牧師講道口才不沉悶，
其實很沉悶，裡面沒有神的真理與生命，人心依舊枯竭。
傳講真道的教會，世俗的人聽了很沉悶，
渴慕的人卻如飲甘霖、大得飽足。
不走社會福音路線牧師，口才也不差，講起道來卻沉悶，
因為他們有可能講的是宗教，做的是事業，
在意的是自己牧會的表現，沒有捨己殉道，
再多的知識口才，只是沉悶。
長老教會不一定要學靈恩派熱鬧，
他可以成為神的金燈台，在這世代為神發聲，做主見證，
成為神在台灣的穩固基石，屆時一點也不會沉悶。
#20 古代牧羊犬 於 2011/06/22 08:37
古代牧羊犬
以目前台灣的狀況，很難再出現為福音犧牲生命的狀況
但是卻很有機會為了歸正偏差而受到咒罵、毆打以及眾人離棄
#21 基督徒 於 2011/06/22 22:48
基督徒
這一篇文章估計臺灣及全球華人地區長老會與靈恩派信眾的點閱率會提高，為了以後可能有人讀到這一篇文章及留言，附上隨後小小羊說明我們面對靈恩派應有的合宜的態度之文章連結：
發問：對靈恩派的人，連問安都不可，否則就在惡行上有分嗎？
<a href='http://blog.roodo.com/yml/archives/15899393.html' rel='nofollow'><a href='http://blog.roodo.com/yml/archives/15899393.html' rel='nofollow'>http://blog.roodo.com/yml/archives/15899393.html</a></a>
這一年（2011）我個人採取特別涇渭分明的立場，有鑑於以往言論與小小羊的立場有別，立刻引起靈恩派、新派的信徒注意，前來此園地進行言詞辯論，多次欲罷不能，混亂園地發言的秩序，也關閉了回應一段時期。今後我會更加注意不要讓自己的言論變成是新派、靈恩派在公眾媒體植入的「特洛伊木馬」，這是為甚麼我特別提到恐嚇人要信耶穌的事情。
「上帝特別要使用你」、「耶穌最愛你」，這些都可以是正確合乎聖經的命題，也可能是隱藏著包了糖衣的毒藥。下一步可能是「你不可違背上帝的旨意」，「你遭遇災禍就是因為...」，基本上這些都不單只是一天二天發生的事，五十年以後還有可能會發生。
我在2010跨年之際說過有一批跟隨舊「異象」的信眾尋求新的「異象」，我們還是謹慎一點是好的，不要過度倚靠自己的聰明能力。靈恩派隨時在尋求新的「先知」預言，這是他們的運作模式，我們也該知道。
#22 se-sa 於 2011/06/23 23:26
se-sa
抱歉離題
我一家人在長老會好幾年了,除了聚會比較沉悶以外我覺得沒甚麼可挑的,可能是上面所說政治風格在我待的教會不明顯吧
不過政治色彩太濃對教會真的沒甚麼好處,有一次我朋友看到x扁跑去拜乩童的新聞就跟我說,這種人長老會還要挺它,到底你們是信奉上帝還是信奉x扁？我一時語塞,只能回說這只是少部份人這樣而已...
#23 小小羊 於 2011/06/23 23:41
小小羊
有一次我朋友看到x扁跑去拜乩童的新聞就跟我說,這種人長老會還要挺它,到底你們是信奉上帝還是信奉x扁？
答：
那馬總統呢？還不是一樣去廟裡？還不是很多國語教會支持？
還好幾個國語教會牧師宣稱幫馬總統行過洗禮了呢！
而佛教挺馬總統的更多呢！
唉！面對很多雙重標準的批評，我們就用反面來駁斥回去即可。
#24 ㄚ恆 寄信給 ㄚ恆 於 2011/06/24 11:42
ㄚ恆
ㄚ恆認為去假教會不如去黑社會
#25 古代牧羊犬 於 2011/06/24 12:40
古代牧羊犬
關於真假教會之分，是一個嚴謹的議題，不能輕易斷言
以下經文提供弟兄參考：
什麼樣的教會可稱為「主的教會」？
1.凡以基督為首的
無論任何教派、宗派、差會、地方教會，只要是傳揚「惟有基督的救恩能使人從罪中贖回，惟有透過基督才能與神合好，進入神國」的道，並且在行事原則上以基督為首的教會，都是「主的教會」。
經文：
【弗1：10】要照所安排的，在日期滿足的時候，使天上、地上、一切所有的都在基督裏面同歸於一。【弗1：22】又將萬有服在他的腳下，使他為教會作萬有之首。教會是他的身體，是那充滿萬有者所充滿的。【弗5：23】基督是教會的頭；他又是教會全體的救主。【西1：18】他也是教會全體之首。他是元始，是從死裏首先復生的，使他可以在凡事上居首位。
2.教會是普世性的
無論任何種族、地界、國度，只要是奉基督的名，蒙召作聖徒的教會，都是「主的教會。」
經文：
【羅9：11】善惡還沒有做出來，只因要顯明 神揀選人的旨意，不在乎人的行為，乃在乎召人的主。【林前1：2】在基督耶穌裏成聖、蒙召作聖徒的，以及所有在各處求告我主耶穌基督之名的人。基督是他們的主，也是我們的主。【林前12：12-13】就如身子是一個，卻有許多肢體；而且肢體雖多，仍是一個身子；基督也是這樣。我們不拘是猶太人，是希臘人，是為奴的，是自主的，都從一位聖靈受洗，成了一個身體，飲於一位聖靈。【啟7：9】此後，我觀看，見有許多的人，沒有人能數過來，是從各國、各族、各民、各方來的，站在寶座和羔羊面前，身穿白衣，手拿棕樹枝。【羅9：12】將來，大的要服事小的。
3.凡有聖靈恩賜的
凡在各面向教會事工上，皆有聖靈所恩賜的職份在其中，並實際具有恩賜的信徒各司其職的教會，就是主的教會。亦不可斷言說缺乏某面向恩賜的教會就不是「主的教會」，因為有恩賜與否完全在於聖靈的意思。
經文：
【林前12：28】神在教會所設立的：第一是使徒，第二是先知，第三是教師，其次是行異能的，再次是得恩賜醫病的，幫助人的，治理事的，說方言的。【弗4：11-13】他所賜的，有使徒，有先知，有傳福音的，有牧師和教師，為要成全聖徒，各盡其職，建立基督的身體。直等到我們眾人在真道上同歸於一，認識 神的兒子，得以長大成人，滿有基督長成的身量。
四、「主的教會」中有哪些成員？
1.凡因信稱義的
只要是藉由「口裡承認、心裡相信」宣告耶穌基督為生命中救主的人，皆是「主的門徒」。
經文：
【加3：7】那以信為本的人，就是亞伯拉罕的子孫。【加3：9】以信為本的人和有信心的亞伯拉罕一同得福。【加3：14】這便叫亞伯拉罕的福，因基督耶穌可以臨到外邦人，使我們因信得著所應許的聖靈。《因信稱義：參照羅馬書4章全》
2.凡信者的家庭及子女
凡是受洗成為基督徒的，其配偶與子女便為上帝眼中看為聖潔的，基督徒當為全家得救恩而努力，迫切為基督化的家庭禱告。因此基督徒家庭中的未信者若來到教會中，亦是「主的教會」中的一員。
經文：
【羅11：16】所獻的新麵若是聖潔，全團也就聖潔了；樹根若是聖潔，樹枝也就聖潔了。【林前7：14】因為不信的丈夫就因著妻子成了聖潔，並且不信的妻子就因著丈夫成了聖潔。不然，你們的兒女就不潔淨，但如今他們是聖潔的了。【徒2：39】因為這應許是給你們和你們的兒女，並一切在遠方的人，就是主─我們 神所召來的。【創17：7】 我要與你並你世世代代的後裔堅立我的約，作永遠的約，是要作你和你後裔的 神。
五、誰才是真教會？
1.有顯明與不顯明之時
在不同的時代裡，存有不同的教派與宗派，隨著時代歷史潮流的轉變，有時持守真道的教會會興起，有時也會衰弱變為少數。如：新教改革的真道興起，以及靈恩運動的偏差主流。
經文：
【羅11：3-4】 主啊，他們殺了你的先知，拆了你的祭壇，只剩下我一個人；他們還要尋索我的命。神的回話是怎麼說的呢？他說：我為自己留下七千人，是未曾向巴力屈膝的。【徒9：31】那時，猶太、加利利、撒馬利亞各處的教會都得平安，被建立；凡事敬畏主，蒙聖靈的安慰，人數就增多了。
2.有純正度上的差異
在每個世代中，不同教派與宗派，乃至於差會與地方教會都有純正度上的差異，沒有完美無缺的教會，亦沒有完美無缺的信徒，所以教會應當不斷地本著聖經教導自省偏差，不斷地歸正信仰回到聖經。且作教導的不可按照私意分解聖經的道，作信徒的亦不可偏聽偏信，總要用察驗何為主所喜悅的。
經文：
【林前5：6-7】你們這自誇是不好的。豈不知一點麵酵能使全團發起來嗎？你們既是無酵的麵，應當把舊酵除淨，好使你們成為新團；因為我們逾越節的羔羊基督已經被殺獻祭了。《參照啟示錄2章及3章全》
3.有偏差的甚至是異端的教會
從聖經的教導得知，在每個世代確實有偏差的教會存在，甚至有完全腐敗變為撒但會堂的教會。直到神所定的時日到了，在真理上有所虧缺的，將經火的試煉而得救，在真理上完全墮落的，將與那些不信的一同受永遠的刑罰。
經文：
【太13：24-30】耶穌又設個比喻對他們說：「天國好像人撒好種在田裏，及至人睡覺的時候，有仇敵來，將稗子撒在麥子裏就走了。到長苗吐穗的時候，稗子也顯出來。田主的僕人來告訴他說：『主啊，你不是撒好種在田裏嗎？從哪裏來的稗子呢？』主人說：『這是仇敵做的。』僕人說：『你要我們去薅出來嗎？』主人說：『不必，恐怕薅稗子，連麥子也拔出來。容這兩樣一齊長，等著收割。當收割的時候，我要對收割的人說，先將稗子薅出來，捆成捆，留著燒；惟有麥子要收在倉裏。』」【啟18：2】他大聲喊著說：巴比倫大城傾倒了！傾倒了！成了鬼魔的住處和各樣污穢之靈的巢穴，並各樣污穢可憎之雀鳥的巢穴。
4.時日到了才會顯明
無論是麥子還是稗子，都要到基督再臨的時候才會顯明，由基督來審判各教會的結局，由基督來定意。教會與信徒在世上所要做的，就是努力追求在真理不至於虧缺，盡僕人的本分等待主人回來的日子。
經文：
【林前13：12 】我們如今彷彿對著鏡子觀看，模糊不清，到那時就要面對面了。我如今所知道的有限，到那時就全知道，如同主知道我一樣。
5.沒有教會可以誇口是唯一的真教會
我們可以本著聖經的教導，判斷出哪些教會是有偏差的，在真理上有虧缺的，哪些教會是出於異端邪說的，在真理上墮落的。但是定意「真教會」的權柄卻在於基督，任何教會應當在真道上以敬畏的心謹守主的道、忠誠傳承純正的信仰，努力追求成為「真教會」。
經文：
【羅11：18-22】你就不可向舊枝子誇口；若是誇口，當知道不是你托著根，乃是根托著你。你若說，那枝子被折下來是特為叫我接上。不錯！他們因為不信，所以被折下來；你因為信，所以立得住；你不可自高，反要懼怕。神既不愛惜原來的枝子，也必不愛惜你。可見，神的恩慈和嚴厲向那跌倒的人是嚴厲的，向你是有恩慈的，只要你長久在他的恩慈裏；不然，你也要被砍下來。
6.仍有按神旨意敬拜祂的教會
現世代雖然有許多偏差甚至是墮落的教會，但是按照主的應許，無論任何世代都會有純正的教會持守著純正的道，這是主親自的預備，為要成就祂自己真理的火源能夠傳承下去，現代教會應當背起這樣的神聖使命持守下去，蒙主的喜悅直到祂再來的日子。
經文：
【太16：18】陰間的權柄，不能勝過他。【102：28】你僕人的子孫要長存；他們的後裔要堅立在你面前。【詩72：17】他的名要存到永遠，要留傳如日之久。人要因他蒙福；萬國要稱他有福。
#26 se-sa 於 2011/06/24 19:02
se-sa
呃...這好像不是雙重標準或挺誰對或錯的問題,實際上我後來有再去問我朋友(幕道友)這個問題,他說這只是它對高先生在媒體上的印象而已
當然牧師也不是聖人,不過小小羊的回答我不太同意,這應該是負面的效果吧...
我不太會說...這好像會讓幕道友覺得,國語教會拜馬,台語教會拜扁,跟我拜關公,它拜媽祖不是一樣?
#27 基督徒 於 2011/06/24 19:44
基督徒
to se-sa
問題是誰是「慕道友」？
以台語長老會為例，被邀請去台語長老會的「新朋友」一定要認識高俊明牧師嗎？高俊明牧師一定要認識每一位台語長老會的新朋友嗎？
有聖經問題想要明白可以藉著各種機會，有意願參加受洗班課程可以尋正規管道，這種重要的事情教會應當放在第一位。不是說新朋友最重要，而是對新朋友來說，既然已經來到了教會，認識神是最重要。
我們對基督教與政治的關係，以前的理解一定是正確的嗎？現在問我，我也要說不太確定，可能我原來以為過度熱心政治的基督徒，其實是對政治很冷漠，有一些我以為對政治很冷漠的基督徒，其實對國家的治理貢獻很大。
#28 古代牧羊犬 於 2011/06/24 20:05
古代牧羊犬
小小羊指正的是一種邏輯上的錯誤
而不是「你自己還不是這樣？」的幼稚把戲
#29 小小羊 於 2011/06/25 17:10
小小羊
剛剛我已經刪除一篇在本文章裡發表的新的政治回應。
政治議題回應請到此為止。
基督徒弟兄、古代牧羊犬弟兄的回應已經將重要觀念講得很清楚，大家不須再討論。
不過，我還是要稍微提醒一下：
邏輯要多加強比較好。
這樣比較不會讀不懂一些邏輯性強的文章、論述與重點。
至於負面效果？
唉！對某些族群的人來講，或許是負面。
但對某些族群的人來講，反而是正面呢！
不少人正因為是看見正面效果，才跑來教會信耶穌的。
任何議題，都回到聖經去吧！
否則，單靠個人意見與觀察，都常常是有偏差的。
對政治議題有興趣的，請自行閱讀園地『信仰與政治』分類夾。
在我們園地裡，不准有任何人只批判某一邊而不批判另一邊的。
#30 ㄚ恆 寄信給 ㄚ恆 於 2011/06/26 14:10
ㄚ恆
ㄚ恆認為附近沒有真教會可去,不如在家聚會
#31 小小羊 於 2011/06/26 15:41
小小羊
ㄚ恆認為附近沒有真教會可去,不如在家聚會
答：
大錯！
任何人拒絕去教會，就是犯大罪！
自以為敬虔，卻明明違反上帝禁令！
舊約時代與主耶穌時代，
即使聖殿已經亂七八糟、祭司亂七八糟，
信徒依然必須去聖殿敬拜上帝！
上帝命令：
不可停止聚會！
而最最基本的聚會，就是做禮拜（守安息日）。
這不是自己在家不去禮拜就可以的！
是必須『眾信徒』一起才行的。
『你們不可停止聚會，好像那些停止慣了的人，倒要彼此勸勉』（來10：25）
自己聚會，沒有與眾聖徒在一起，如何達成『彼此勸勉』？
當然，假使你自己的家，就是家庭型態的教會（一群信徒在你家聚集做禮拜），
那我還可以接受。
可是，假使你只是自己在家禮拜（沒有其他信徒與你一起禮拜），那你就是犯大罪！
也當然，假使你生重病無法上教會、被關在監獄無法上教會、執行勤務無法上教會、、、、、這些特殊狀況，那倒是另當別論。
否則，假使你的理由是『因為沒有真教會』，所以就可以不去教會禮拜，那是大罪！大大罪！
我們園地，從以前到現在，從來沒有教導過人可以自己在家禮拜、不用去教會禮拜。
私下的信件，任何人寫信來問我，我一樣這樣教導勸誡。
我不知道你到底閱讀園地多久了。
假使你已經閱讀很久，你竟然還能講出『在家聚會』這種話，那你必須重修！
因為表示你連很多基本真理都沒讀懂！
假使你閱讀時間不長，你就必須加油！
因為表示你很多基本觀念都不懂！
#32 阿元 於 2011/07/03 12:20
阿元
小小羊 我很喜歡你的網頁以及對聖經的解釋
每次看都有很大的鼓勵，及對真理的了解
但是，我唯一不懂的是為何靈恩教會被你如此解釋
為何說方言是種錯誤，因為我在說方言的教會
為何靈恩教會的道理不純正，你能說出是哪個教會嗎
怎能一竿子打翻一船的弟兄，我們一樣是教會的一部份
為何要有分別心，我們教會也是醫治好很多人，這不是感覺
這是事實，有的人喜歡靜下來才能見神，有些人喜歡High才能感覺到神
每個人的恩賜不同，這樣有錯嗎?
#33 Denver 於 2011/07/03 12:27
Denver
給阿元：
你的問題小小羊兄在此園地許多其他文章及相關回應都有很詳盡的闡述，建議你可以再多讀一些文章，應會找到更多解答。
平安,
#34 不配 於 2011/07/03 13:54
不配
給阿元:
請善用園地的搜尋功能，您的問題只要動手打入關鍵字大都能找到答案，只要有心慢慢逐篇閱讀，您不難發現小小羊弟兄的用心與付出。顯然您還不是很了解靈恩派教會的錯誤，建議您如果真的要學習，這裡絕對會是一個安心學道的園地，也會有許多弟兄姐妹幫您解答問題；但是如果您不認同這裡的教導，那就無須多言了，那只會浪費彼此的時間。
附帶一提，您的教會醫治許多人，那又如何?這就能表示這是屬上帝的教會?恕我直言，一堆廟宇神壇也都有這些所謂的神蹟奇事，那又如何?但顯然多數的信徒對此深信不疑並引以為樂，認為有神蹟奇事就是神同在的表現，錯了!這就是靈恩派教導下的嚴重錯誤。有醫治很好，感謝讚美主；沒醫治?難道就不能見證榮耀主?就不感謝讚美主?我要說的是，我們現在的信仰大多被教導建立在感覺及眼見上，這是危險的，也是不合聖經真理教導的.....
我沒有挑釁或是責備的意思，只是真心的建議您先讀讀園地的文章再來說吧。
#35 阿伯 於 2011/07/03 15:39
阿伯
給阿元：
說方言不是一種錯誤，小小羊不是說方言是錯誤，你若是看完所有小小羊對「方言」的意見之後，你就會明白小小羊是根據「聖經」解釋「方言」，而靈恩教會通常沒有根據「整本聖經」解釋方言，也沒有按照「整本聖經」實行方言，而是按照「部分經文」來作。這就是靈恩教會解經講道的錯誤，是該改正之處。
小小羊還列出了很多靈恩教會常見的「傳道的錯誤」，就是你說的「道理不純正」，文章之多，可能要花你很多時間才看得完，但若是有心，你還是可以慢慢看，就會逐漸了解。
我也和靈恩教會有很長時間的相處，我想有時小小羊所舉之例並不適用於每個靈恩教會，但我發現若了解小小羊所提的「純正道理」，可以發現每間教會都有或多或少的偏差之處，而靈恩教會恐怕在這些道理上真的偏差了比較遠啊。
有時小小羊會幫像你這樣的發問者貼出參考文章的網頁連結，你可以再點進去看一看，這樣吸收就比較快了。
#36 阿伯 於 2011/07/03 16:40
阿伯
還有小小羊也沒有認為說神現在不醫治人，只是小小羊常質疑靈恩教會所宣稱的這些醫治的真實性、可靠性、普遍性。
另外就像不配所言，有醫治不證明這間教會就必然在道理上是純正的。而依靠感覺的信心，在靈恩教會比較常見。
至於聚會的風格，小小羊認為主日要「莊嚴」，所以吵鬧的樂器大概很難達到這一點吧。我對主日風格要莊嚴這件事，還不太了解小小羊的邏緝，和聖經的教導，不過這類文章也很多，你也可以看一看。
#37 不配 於 2011/07/03 17:43
不配
我提出一些淺見：
我以長老教會和靈恩教會為例，各位可以分別比較一下禮拜時的程序。
長老教會(通常)：殿樂--宣召--聖詩(第幾首)--禱告--聖詩(第幾首)--啟應--讀經--講台信息--回應聖詩--奉獻--報告--祝禱(默禱散會)--請安
靈恩教會(通常):敬拜讚美(快慢歌比例不一而足，在當中進行寒暄握手)--奉獻--報告--(有時講員講道時再唱一兩首歌)--講道--呼召(醫治釋放)--祝禱散會(有時沒有明確的祝禱或是散會，反正就是台前有人被禱告，台下有人準備離開，沒人告訴你要做什麼的情況。有在靈恩體系聚會的人會懂我在說什麼)
比較什麼?莊嚴。為什麼需要莊嚴?熱鬧不好嗎?死氣沉沉的才好?恐怕不是這樣。要回到我們究竟島較會主日的目的是什麼?是為了朝見上帝，為了聽道，還是為了滿足己的感官刺激?在搞清楚目的之後才能繼續討論下去。
在前面的比較當中，大家可以看看，如果我需要準備心來朝見上帝，聽上帝的道，哪一種模式比較可以專心思考，不被打擾?
如果我只是要滿足自己的感官刺激或是情緒抒發，我會選擇哪一個?非常明顯的邏輯不是嗎?而現再大家一窩瘋追求的方式是哪一種?有想過嗎?恐怕沒有。這樣難道不可怕?
#38 阿伯 於 2011/07/04 00:08
阿伯
以準備心聽道為標準，來評論哪種音樂好壞，恐怕還是流於個人經驗，不能放諸四海皆準，最好回歸聖經，在經文上證明什麼是正確的。
我所說的個人經驗，像我這種人，在長老會裡唱聖詩時，那種周圍人都坐著不動，也不開口唱，曲調轉折古怪，高音高到我唱不上去，歌詞抝口，讓我有種疏遠的感受。如坐針氈，心煩意亂，這種唱詩方式在我的體驗中是無法幫助我專心聽之後的講道的。
有人聽了靈恩教會的音樂後無法專心聽道，要聽古老聖詩才行；有人聽了古老聖詩後無法專心聽道，要聽靈恩教會的音樂才行，而後者恐怕不是少數。
所以還是不要以個人經驗為準吧，靈恩教會說不定可以找出10倍的人告訴你他聽靈恩教會的音樂，是多麼地幫助他進入之後專心的聽講道。
但小小羊對許多靈恩教會常唱的歌的歌詞，有很多精闢的見解，阿元可以看一看，因為有些歌詞違背聖經，卻也被靈恩教會大量採用了。
PS我現在最喜歡的是懷恩堂英文堂的音樂，個人覺得既不吵鬧也不沉悶，很棒呢！
#39 小小羊 於 2011/07/04 07:56
小小羊
以準備心聽道為標準，來評論哪種音樂好壞，恐怕還是流於個人經驗
答：
錯了！
不配弟兄講的才是對的！
我有空時，再寫文章詳述。
在此只簡單提醒一些思考重點：
1.靈恩派使用的敬拜音樂觀念，主要是『慶祝』，傳統福音派的敬拜音樂觀念，主要是『安靜心』。
問題是，聖經裡，聖殿與會眾，主要是使用哪種方式？
天天都是歡樂的慶典？還是慶典時才使用那種慶典音樂與樂器？
2.主耶穌與使徒時代，會堂在安息日時的重點是什麼？
是講道！
這些會堂，有什麼興奮歡樂的樂器使用嗎？
3.參加熱門音樂會之後，你馬上可以安靜心唸書？
想想佛教吧！
他們是以講經為主，然後音樂使用呢？
採用歡樂慶典的樂器與音樂？還是採取能使人安靜心的音樂？
採用流行樂那些樂器，使用歡樂的音樂，能達成使人安靜心的講經？
中國傳統也有慶典樂器與音樂，為何佛教不採用那種樂器與音樂模式來當成講經前的使用？
我們不要低估佛教歷史悠久的智慧！
基督教採用這種敬拜讚美樂器與模式，是對聖經的背離與墮落！是對流行文化的投降！
#40 阿元 於 2011/07/04 17:17
阿元
1.給不配先生，首先我沒說，沒醫治就沒主的同在，荒漠甘泉內指出，凡是出於主，有醫治跟沒醫治都是感謝主，我雖然剛信主2年多，但也知道這點，只是我說的醫治不全然指的是生理上的醫治，是泛指教會所有成員努力小組互相關懷的結果，我相信這些都要感謝主，畢竟教會是耶穌的身體。
2.我若不認同小小羊，也不會再看了快三年的文章後，才提出問題，因為這是我唯一的問題，其他題目我都很感謝小小羊的解說，讓我獲益良多，所以對於本網頁我沒有認不認同的問題，謝謝。
3.謝謝阿伯的解說，我會在PO文找資料，至於有的敬拜讚美的歌曲有偏離聖經，這點我有一點點的感覺，我會再多注意，謝謝。
4.感謝小小羊回應，我想我還是聽不太懂，畢竟音樂也有著鼓勵人心的作用，而且可以讓更多人先了解基督徒的禮拜模式，然後進而想到教會聽道，這點不是很好嗎?我相信你的唯一聖經論，但是神救人因該有分方法吧，祂愛世人，也知道人百百種..是不是?這是我想問的，有空再幫我回答謝謝您。
#41 小小羊 於 2011/07/04 17:53
小小羊
給阿元：
你這種就是標準的『人本』思想，而非『神本』思想。
這是靈恩派標準的思考模式：
『我』才是重點！
我的感覺、我的喜好、我覺得、我想要、、、。
問題是，這是聖經的教導嗎？
人去敬拜上帝，是要『照上帝的喜好』來敬拜，還是『照人的喜好』來敬拜？
我們是必須『先以神為重心』，還是『先以人為重心』？
我們是『在神喜悅的基礎上，來努力使人滿足』，還是『在人喜悅的基礎上，來努力使神滿足』？
敬拜上帝的規定，是照聖經，還是照我的喜好來決定？
回教沒有流行音樂引入、沒有敬拜讚美模式，為何那麼多人信？
佛教沒有流行音樂引入、沒有敬拜讚美模式，為何那麼多人信？
神救人，可以救到不擇手段都沒關係？
是上帝『憐憫、許可』人用錯誤方式帶人信主，還是上帝『悅納』人用錯誤方式帶人信主？
既然讀了三年，怎麼還抓不住這些概念呢？
要多加油啊！
#42 基督徒 於 2011/07/04 18:21
基督徒
神救人因該有分方法吧，祂愛世人，也知道人百百種
============================
「慕道友」導向的教會福音事工有什麼問題呢？
最大的問題是誰是慕道友？事實上是「一個都沒有」，很多人當上牧師還以為是自己比別人都渴慕上帝的道，幾年以後開始承認自己並沒有比別人更渴慕，又過了幾年不太好意思也不得不承認，這世界上因為愛神而事奉神的人一個都沒有。
刺激人的感官意識可以達到立即明顯的功效，也有副作用。當一個人的感官麻痺不再能接受刺激，這個人接受上帝至聖真道的能力也跟著減弱。所以一個真正有良心的音樂家，無論是不是奉獻於聖樂的工作，都應該知道神照著祂的形像創造人的真理，不好為了自己的私利，就要人冒著感官意識被麻痺的風險，接收容易使人上癮的訊息。
醫生也有很多種，好的醫生知道病人曾經接受過怎樣不當的醫療，弄壞了身體各組織器官的功能，不好的醫生可能永遠都不知道這世上還有真正的良醫。一個醫生如果信的是錯誤的醫道，這個醫生再怎麼謙卑，醫術都在一個限制之下，不能有所長進。
在我們講道給醫生聽之前，有醫生講真神的道給我們聽，這也是上帝的恩典，叫我們不至滅亡，反得永生。
#43 古代牧羊犬 於 2011/07/04 18:25
古代牧羊犬
小小羊所教導的重點在於「主日」必須分別為聖
而不是說教會應當廢除「敬拜讚美」這樣的敬拜方式
這是一種準不準確、適不適宜的問題
姑且不將敬拜方式與講道做有絕對關係的論述
我們把兩者拆開來看一個相對的問題
如果非要一個明確的答案
講道信息對個人的靈命重要些？
還是敬拜讚美對個人的靈命重要些？
當然是講道
再來，反問一個問題
就各位弟兄姊妹所觀察到的客觀事實
大部分信徒把敬拜讚美當作主要靈糧？
還是把聖經真理當作主要靈糧？
就我個人觀察是敬拜讚美
有多少人敬拜讚美時很投入，聽講道時卻在打瞌睡？
有多少人不能被聖經真理安慰，卻只能被詩歌安慰？
誰可以拍著胸脯說絕不會被流行文化負面引響？
如果有，那就去坐在傳統教會裡聽道，
聽完以後還可以真心的告訴自己，
那裡確實真的充滿「靈恩」。
#44 阿伯 於 2011/07/04 18:30
阿伯
給阿元：
我找到這個連結了。
小小羊寫的：
『我在這裡發表過的關於方言的看法』
<a href='http://www.oursweb.net/conmunity/index_detail.asp?id=5175' rel='nofollow'>http://www.oursweb.net/conmunity/index_detail.asp?id=5175</a>
#45 阿元 於 2011/07/05 15:06
阿元
1.一次有了你們三位的解釋，我更了解你們要說的話了，就我本人而言，
教會的敬拜讚美，會影響我對神的感覺是沒錯，也的確是(我自己)人的感覺，
但我的目的還是在於聽講道，而不是唱歌，
牧羊犬弟兄說的沒錯或許有些教友喜歡敬拜讚美神大過聽牧師講道，
只是我比較喜歡聽到真理，所以我才喜歡看小小羊園地，
但是很多非基督徒都會排斥傳福音，
我以前希望用教會歡樂的氣氛去帶他們認識神，
但如果不可以感覺來傳福音，那真的對一般小小的基督徒，
有著很大的困難，因為神的真理非一般人所能接受，
真希望我有像妳們一樣的智慧，否則對我而言福音其實很難傳出去。
2.我在屬靈爭戰篇看到，靈恩教會都二分法，
好的就是神給的壞的就是魔鬼給的，
但是我教會牧師都說，壞的習慣，都是自己的軟弱，
別把壞事都推給魔鬼的，遇到不好的事情就是上帝的考驗，
所以這點我看了很納悶..???
#46 阿伯 於 2011/07/05 23:39
阿伯
給阿元：
小小羊講的偏差，並不適用於每間靈恩教會的每個牧師啊，靈恩教會異質性還是滿大的，何況園地中對靈恩教會的定義寬廣，把第一波到第三波受靈恩運動影響的教會全都算進去。不管是誰用多複雜的模型都沒辦法涵蓋這裡面所有的人的所有想法。小小羊只是講出常見的偏差，或是較極端的錯誤。
若是你的牧師講道的偏差少，那感謝上帝祝福你吧。我覺得這園地中最珍貴的是在小小羊指出錯誤後，會論述正確真理是什麼，或是小小羊有些系列文章，深刻探討了基要真理，這些將聖經的光解明的部分是我最欣賞的部分。
至於在靈恩教會唱歌後聽講道的部分，我可以同理你的個人經驗，我在以前的教會前5年，兩百多場的主日聚會，從沒打過一次瞌睡，也不覺得身邊的人常睡著，至於傳統教會禮拜中睡著的人是不是真的比較少，聽講道比較專心，我就不確定了。可是在靈恩教會聽道有比較大的可能會被灌輸成功神學，錯誤的苦難神學，人在救恩上的合作，或小小羊稱為邪術的技巧，不過這是內容(content)的問題，和形式(form)畢竟是兩回事，而形式的問題我們可以一起等待小小羊承諾說有空要寫的文章。
人會信福音，不是靠那些氣氛，是神預定的揀選。至於什麼方法正確，什麼方法不正確？我不太確定小小羊的想法，或許等他回答你，或你找找看舊文章吧。
#47 古代牧羊犬 於 2011/07/06 13:16
古代牧羊犬
阿伯：
其實我要表達的重點，
不是在於比較傳統教派與靈恩派之間誰比較專注於 神的道
也不是傳統聖詩與敬拜讚美誰比較能夠讓人投入聚會
而是在表達大部分的信徒對於「靈恩」認知的不精準
「靈恩」不是只侷限在「敬拜讚美」中
也不侷限於我所處的教會屬哪個教派、走哪種路線
而在於我們本身是否真的渴慕 神
客觀的來看敬拜讚美：
1.敬拜讚美比較容易吸引人進入教會
2.敬拜讚美中帶有濃厚的流行文化
3.敬拜讚美容易讓根基尚淺的信徒對「靈恩」有偏頗的認知
4.敬拜讚美在教會間逐漸變成聚會的主要內容
請弟兄思考一個問題
這也是小小羊弟兄一直以來在敬拜讚美這個議題上所要表達的立場
當大部分的信眾真理根基都保持在嬰孩階段時
大量的引進流行文化進入教會，甚至成為主流
對於純正信仰的傳承會不會產生莫大的影響？
我想一直以來所探討的，並不是「這麼做是不是犯了誡命？」
而是「我們該不該繼續走鋼索下去？」
小小羊曾經做過一個結論：
我不是說所有的教會都該廢除敬拜讚美
而是關於主日禮拜的儀式
不只牧師要很清楚知道當中的神學意義是什麼
連信徒也都該知道自己所做的是什麼
關於「敬拜讚美」的議題
我們並不是一群為了反對而反對、拼命打著稻草人的懷舊憤青
而是真正透過聖經、透過教會觀察來呈現一個造成偏差的事實
基督徒努力追求不在真理上有所虧缺
應該就像喝水、吃飯、睡覺一樣理所當然
#48 阿伯 於 2011/07/08 22:51
阿伯
牧羊犬：
我更了解你的論點了，你的態度很棒，也讓我被說服了一些。但我還需要更多經文的講解才更能被說服。
我在這一塊從以前累積聽了很多講道，畢竟靈恩教會常將「敬拜」列入講題，而聖經中大衛時代的經文提供了許多經文依據。在新約的聚會模式，似乎不管長老會或靈恩派都不比召會的聚會更類似。而模式這東西似乎從摩西、大衛、到新約都不一樣。所以我在聖經對聚會模式的教導仍有許多疑惑。
#49 EricWong 於 2011/07/11 14:14
EricWong
太強調人人皆祭司，人人聚會時要申言(講道)，和釋放靈。造成一些看不懂晨興聖言，或是在聚會中不會或不敢申言(講道)，而離開不聚會或是去別的教會聚會的大有人在。
#50 生 於 2011/07/14 10:20
生
傳統與靈恩的差別,我想上面的兄姐有許多精媲的見解....
我一直到現在我都認為長老教會牧師的講道是台灣宗派裡講最好的(不是新派神學的牧師)它們講道內容扎實有料,雖沒有靈恩牧師的豐富肢體動作,但講道確實有很深厚的靈命在裡面,但信徒對傳福音缺乏熱心委身,而且長老教會信徒年齡偏高o
靈糧堂的兄姐是我看過台灣宗派最熱心委身的人,小組,小家的關心及弟兄姐妹的探訪,積極的傳福音(這就是為什麼靈糧堂聚會人數多的原因)....但基礎靈命實在薄弱,解經常長以經解經,而不是總原則解經...
有時候會想,上帝會喜悅那一種教會?
#51 路人 於 2011/07/14 23:42
路人
不好意思，一直都有在看這個園地，對這一句回應想要發表一些自己的看法，如有錯誤請更正:這十年來教會是個甚麼態度我們也看在眼裏，我個人也不好指責教會的長輩（坦白講我心裏也從來沒有那些「屬靈長輩」的地位）
我的疑問是，最近我看了一本書叫做權柄與順服，作者為倪析聲
書上第19頁說到，代表的權柄失敗是服權柄者的試驗。
以及第30頁寫到:順服的人不憑道理，乃憑信心。
因為要看見所有的權柄推到最上面乃是上帝。我們順服的不是那個人，而是那人身上神所賜的權柄。
所以我的疑問是，我不曉得這樣的看法是否正確? 謝謝指教
#52 不配 於 2011/07/15 10:55
不配
這篇您可與參閱：
教會權柄者犯罪時，如何處理？
<a href='http://blog.roodo.com/yml/archives/14285167.html' rel='nofollow'>http://blog.roodo.com/yml/archives/14285167.html</a>
#53 小小羊 於 2011/07/15 16:56
小小羊
對權柄的順服，不得大於對上帝的順服。
所謂『順服權柄』，是有條件限制，不是亂順服一通的。
別的不講，單單你父母親叫你不能信耶穌，要去拜拜，難道你也必須順服？
你丈夫要將你賣入火坑去賣淫，你也必須順服？
任何順服的教導，只要不講『順服神大於順服人』，那就會變成愚忠、愚孝、愚信、愚昧順服。
倪柝聲有很多偉大之處，但錯誤之處也不少。
聚會所在倪柝聲路線下，某種程度就具有反智、反理性、訴諸盲目跟隨權威的特性。
偉人對的東西，我們可以跟隨、效法。
偉人錯誤的東西，我們不要傻傻跟。
一切用聖經來檢驗。
#54 路人 於 2011/07/16 10:51
路人
小小羊你好，你說的我都明白，如果父母叫我不要去教會當然不可以聽從，因為不合乎聖經，因為我有遇過這樣的情況，我爸叫我拿香拜拜，我爸阻止我媽不去教會。
如果我的老師、上司、父母、在上權柄者叫我做不合乎聖經之事，我如果聽從了，就沒有辦法為主活出見證了，也沒有辦法帶領他們信主了。可是現在我的問題是，那態度呢?態度上應該要如何表達呢?
還有小小羊你說倪柝聲有的地方有錯誤，關於這點，我有點好奇，想明白，是哪裡的錯誤?因為我最近在看他的書，希望能更了解。如果有麻煩到的地方請見諒，謝謝
#55 小小羊 於 2011/07/16 11:09
小小羊
1.那態度呢?態度上應該要如何表達呢?
答：
對聖經，不能只抓住一句經文就拼命解，而是要全面解通。
順服父母，必須在順服上帝的前提下。
當父母指令違反聖經時，這時，我們不需順服。
態度該如何？很簡單：
孝順父母！
意志堅定拒絕，但不是去咒罵父母。
實際狀況處理，請私下寫信來，告知你詳細狀況。
否則公開的網路，我只能簡單回覆而已。
2.倪柝聲有的地方有錯誤
答：
請先讀唐崇榮牧師的書吧？
我不建議你對聖經真理懂很少的時候，就去讀倪柝聲的書。
倪柝聲的錯誤，不是三言兩語可以簡單講的。
正如我們要評論蔣介石總統的功過，也不是三言兩語可以講清楚的，不是嗎？
先讀正確的好書，你會越來越建立起正確的信仰與知識，
這時對各種錯誤與偏差，就會越來越有能力分辨。
#56 路人 於 2011/07/16 23:19
路人
謝謝你的解答:)
但是我不認識唐崇榮牧師耶...也沒有聽過他講道...但是我會去找找他的書來看的。目前我也有在讀一些比較淺的屬靈書籍，像是"活在遮蓋之下"，還有"長大成熟"以及"三重戰場"等等，雖然三重戰場有些看不太懂，但是"活在遮蓋之下"和"長大成熟"個人是覺得滿好看的。
倪柝聲弟兄的書我目前只有讀到"權柄與順服" 目前只是覺得有些話比較艱深，難懂了些...
不過如果我有問題會再寫信請教您的，也期盼我們信耶穌的可以一起為主傳正確的福音，告訴世人他們真正的需要是福音，再次謝謝你的回答!
#57 願在基督裡得喜樂的人 於 2011/07/17 00:46
願在基督裡得喜樂的人
給路人 :
您正在讀的其中一本書 : "活在遮蓋之下"，
我以前在靈恩教會聚會時，
弟兄姊妹、裡頭的牧師也推薦我這本書，
我想可能是講"屬靈遮蓋"之類的觀念，
那觀念的錯誤我們園地裡已有說明 :
發問：甚麼是屬靈遮蓋？錯在哪裡？
<a href='http://blog.roodo.com/yml/archives/6078781.html' rel='nofollow'>http://blog.roodo.com/yml/archives/6078781.html</a>
建議您不要亂買書、亂看書，
因為初信的基督徒實在不容易辦別教義上的錯誤，
也容易花冤枉錢(我以前就是這樣，買了很多錯誤百出的書)，
可以從園地裡推薦的書籍或是小小羊的文章，
開始慢慢的、一篇一篇的讀，
就會越認識真理，
也比較有分辨對錯的能力，
願上帝幫助您。
#58 InHimAtNA 寄信給 InHimAtNA 於 2011/07/17 02:45
InHimAtNA
贊成 願在基督裡得喜樂的人 所說。新信徒要小心許多的暢銷流行書，要先把信仰的根基打穩（我目前也在閱讀聆聽唐牧師歸正講道及查經）。現在什麼人都可以寫書，講習教導，表面上風風火火，實際上沒有多少價值。不但把我們有限的時間都浪廢掉了，更可能被已偏離正道卻喜歡標新立異的作者領到錯路上。
（"活在遮蓋之下"似乎不是講我們目前所知道的靈恩式的"屬靈遮蓋"，而是講順服上帝的權柄，照作者的話，是服在祂的蔭下。以下引自此書最後一章第十七章 结论 ：
"
让我们从反面得出这样的结论：那些一直在全能上帝荫下的人，将得着奖赏。
我欢欢喜喜坐在他的荫下，他的果子甘甜，合我的口味。他带我到筵席的场所，以爱作为旗帜，在我之上。（歌2:3-4，KJV直译）
在他的荫下，就是生命树。这个果子有着持久的甘甜。亚当与夏娃所吃的果子，在推理之眼看来是美好的，但是最终带来死亡。从推理之树上所吃的果子，都是这样。我们在上帝的遮盖下忍耐之中吃下的果子，将引导我们进入他的筵席。就在那里我们分享他的丰盛。"
引自: <a href='http://www.yage.name/redirect.php?tid=2762&goto=newpost' rel='nofollow'>http://www.yage.name/redirect.php?tid=2762&goto=newpost</a>
)
想分享一點，關於順服上帝主權，本來就是千年來歸正派信徒一直舍命宣揚持守的，有多少的聖徒本著聖經，寫出許多巨著；我們只要找到這些經過許多歷代聖徒以聖經和信仰傳承檢驗過的好書，相信並持守。同時會發現一本古老的好書，勝過百本膚淺的流行書。
#59 願在基督裡得喜樂的人 於 2011/07/17 03:37
願在基督裡得喜樂的人
我個人沒有看過"活在遮蓋之下"這本書，
也不知道此作者是否有靈恩背景，
只是現在太多新奇的基督教名詞，
讓我看到這書名不禁和屬靈遮蓋聯想在一起，
所以上一篇回應我用 "可能" 兩個字。
若此書沒有問題，
可以安心閱讀，
那就當我猜測錯誤。
#60 DHL 於 2011/07/17 06:59
DHL
我個人雖然沒有讀過這本書
不敢說他傳達的是否正確
但是靈恩派的人很強調屬靈遮蓋
只能說常常被靈恩派的牧師拿來為自己背書的吧
#61 InHimAtNA 寄信給 InHimAtNA 於 2011/07/17 07:44
InHimAtNA
謝謝 願在基督裡得喜樂的人 弟兄的提醒，"屬靈遮蓋"觀念的確需要我們小心防範並棄絕。
我個人意見，"活在遮蓋之下"這書也不值得花時間讀，我也是看到大家討論，就上網流灠一下，沒有細讀。因為我們已經有更好的靈糧了，就是歷代以來歸正派信徒所寫的符合聖經總原則，不偏頗極端，見證真理真道的講道／查經和書籍。有這些寶貝輔助我們讀經，對初信者就足夠了。
我自己以前看過一些暢銷書，靈命不足時，確實不易分辨內容是否合真理（很多作者非常大膽，斷章取意解經，天馬行空發揮，很多觀點雖能解絕局部細小問題，卻不合聖經總原則）；現在看來，很多不讀也罷。所以現在寧願小心謹慎些，免得中毒。
請小小羊弟兄和各位指正。謝謝。
https://mickey1124.pixnet.net/blog/post/269197928