思佳姊妹针对某篇文章中支持敬拜赞美音乐的论点，提出她的驳斥。 建立在『人本』的敬拜看到某知名牧师写了一篇检讨『敬拜赞美』问题出在哪的文章，
整理了一下他的诊断结论如下：
1. 没有找出属于自己的敬拜方式（例如唱跟自己文化稍有隔阂的翻译歌，而不是贴近自己生活的本土作品）就很难打动人心
2. 诗歌节奏要能反应人们真实生活步调才能让人适应，人们需要更明确的节奏乐器〜例如爵士鼓〜才能忠实地反映现代人的焦虑无助
3. 传统圣诗歌词太多，人们不习惯复杂思考，为因应此需要，词变少、节奏变复杂，所以得增加节奏乐器，纯钢琴伴奏不足以应付人们节奏感官上的需要
4. 教会年长者较不适应爵士鼓和大声音响，是因为这跟他们的内在节奏不合（说贝斯会引起心律不整是个笑话）
5. 不知道台下的人心情愉快或忧伤，诗歌节奏能否配合让他们舒服，这是带敬拜的人最主要的挑战
6. 敬拜团把什么节奏带给会众，是决定敬拜品质高低的关键
7. 乐手必须知道用什么节奏让会众沉浸在醉人感动中，什么节奏让人愁云消散、自动摇摆
8. 鼓手必须透过不同音色呈现现代人的无奈与挣扎
9. 音乐系人隔行如隔山，很多观念要重新建立
以下逐一回应：
1. 所以敬拜神是为了迎合人？为了打动人心？主角是人？
2. 原来敬拜神的时间是要来反映自己的焦虑？
3. 人们不习惯复杂思考，所以得配合人们让词变少，思想空白时多加些节奏音效才不会无聊？
4. 不是才说诗歌节奏要能反应人们真实生活步调才能让人适应，此刻年长者说不能适应，就成了笑话？
5. 原来敬拜『神』是要配合每位会众的心情，『每位会众』能不能被伺候舒服〜是服事神的音乐同工最主要的挑战？
6. 敬拜原来不是以讨不讨神喜悦作高标，节奏才是品质高下的重点？
7. 原来使人感动、从罪中被赦免得释放的〜不是圣灵，是由乐手来制造？
8. 敬拜上帝时间是要来呈现现代人的无奈与挣扎？
9. 是『后现代主义』养成的『非正典』、『解构』、不愿被理论知识约束的心态，自动合理化排斥有理论根基音乐系人的意见？还是拥有配器学、和声学、美学…等音乐专知的人真的隔行如隔山？只懂热门乐器技术才是内行人？很多音乐系人恐怕也被『后现代主义』的巨大潮流洗脑到默认这见解，不敢再有意见了吧！
小小羊补充：
我只提醒一个现象：
当今佛教很多宗派都很兴盛、信众极多，也不少年轻人。
这些佛教电视台、佛教宗教活动，有哪一个是必须透过唱唱跳跳、爵士鼓、流行音乐的？
为何佛教可以不须跟随流行，基督教却必须跟随流行才行？
为什么佛教不须透过这些乐器与音乐，就能解决信众的现代焦虑、思考、、、，但基督教却不靠这些东西不行？
思佳、小小羊
#1基督徒 于2012/04/24 20:14
基督徒
研究佛学的人对于人的知识来源、心思意念对行为的影响及思想与行为的因果关系是很注重的，佛教的思想更接近哲学而非宗教，这个时代的佛学更理性化而不以江湖秘术勾引人入教。对于这个事实的认知，基督教会大概落后了１００年。
后现代基督教的流行崇拜音乐倾向以音乐为工具，以人的经验方法为基准把音乐对应到「后设」的宗教经验之过程，形成了俗称的「先射箭再划靶」，更进一步成为「无靶心射击」，并否认准确的击中靶心是可能的。
原来射击选手不可能中靶心是结果，关系到这个选手本身的因素，后现代主义认为射中靶心这件事本身是没有意义的，或者是一种暂时的过程当中的变动的意义。应用后现代理论在教会的崇拜事务，有一个前提是这个时代的文化特征是后现代主义式的。
是吗？如果不是，基督教会就变成是这个时代最积极推动后现代主义的宗教团体。
#2Stan 于2012/04/25 10:13寄信给Stan
Stan
你好,我不确定我说的对不对,只是建议....
可以把思佳姊妹回应的那一篇原文link贴出来,如果大家有时间,
或许也可以把整篇文章先看一下,也更能够了解要表达的讯息.
当然也可以自己上网找原文, 多了一道工而以.
谢谢
#3Jason Shong 于2012/04/25 10:46
Jason Shong
原文章出处：http://goodtvliusan.blogspot.com/
搜寻关键字：爱加倍+Good TV+刘三讲古+敬拜赞美
#4中里遥 于2012/04/25 11:40寄信给中里遥
中里遥
整段教导（前者）没一点是经得起圣经的考验，正如主题所指，只是『人本』的敬拜。或许连敬拜也谈不上，只不过是发泄、像去唱ＫＴＶ一般而已。
敬拜对象本来就是上帝，现在却被歪曲成对象是人。在唱诗歌时竟然不是先考虑上帝喜悦与否，而是先考虑台下的会众是否接纳。这难怪连讲道的时间都变成了一大堆笑谈人生、闲话家常、魔术大会演。
到底现在的基督徒所信的是谁？是自己想像中的耶稣？还是圣经中所指的那位耶稣？
人所遵行的是自己的心意？还是上帝的心意？
#5基督徒 于2012/04/25 13:50
基督徒
嗯...
我们（基督徒，思佳，小小羊）说的若有与圣经不合，必要以圣经为准而非以我们所说的改变圣经真理，这才是归正。
如果要问这些人难道不配信耶稣吗？不配得救恩不等于是不配观赏宗教节目，有一些东西比原来不信的人还糟糕，不能因此说台上和台下的很配就是合一。
#6joyccc 于2012/04/28 00:01寄信给joyccc
joyccc
分享一首歌及一个故事......内容转载自http://www.wretch.cc/blog/davidw/9781871
The Heart of Worship / Matt Redman
When the music fades and all is stripped away
当音乐停止，一切都除去
And I simply come
我单单地来到祢的跟前
Longing just to bring something that's of worth that will bless Your heart
只渴望所献的能满足祢的心
I'll bring You more than a song for a song in itself
我献给祢的不只是一首歌
Is not what You have required
我知道歌曲本身非祢所要
You search much deeper within
因为祢鉴察我的内心
Through the way things appear
胜过我的外表
You're looking into my heart
祢看透我的心思意念
I'm coming back to the heart of worship
我重新找回敬拜的初衷
And it's all about You
一切单单为了祢
All about You, Jesus
全然为祢，耶稣
I'm sorry, Lord, for the things I've made it
主啊！在祢面前承认我过去的罪
When it's all about You
如今一切单单为了祢
All about You, Jesus
全然为祢，耶稣
King of endless worth, no one could express how much You deserve
祢是配得尊荣的君王，无人可以用言语来表达
Though I'm weak and poor, all I have is Yours
尽管我是贫穷和软弱的，但我全人属于祢
Every single breath
每个呼吸都属于祢
※后记：
这是我最喜欢的敬拜诗歌，每次听到这首歌，我心就会再次被感动，灵里的火再度被燃起，因它帮助我、提醒我重新找回敬拜的初衷。我早就想把这首歌放上来跟大家分享，只是一直没有行动。今天我又重新翻译了这首歌的歌词，把它翻的更贴近所要传达的语意。
作者麦特‧罗德曼(Matt Redman)是我最喜爱的敬拜领袖，也是许多脍炙人口诗歌的作者。麦特之所以会写下Heart of worship这首歌，其实背后是有一个很棒的故事。他分享以前他们的聚会总是会播出很长的时间，透过音乐来敬拜神，但是后来在这过程当中他们渐渐地发现，似乎失去了某些东西，好像当初在敬拜之中的那股火热感消失了！在敬拜的表面上，他们有很棒的音乐同工，也有富有水准的音乐品质，也创作了不少的新歌。但久而久之，他们因为过度依赖这些敬拜的辅助物，让他们无法专注在敬拜神。以前他们不会管那么多，总是渴望进入敬拜中，但是后来他们在敬拜时会注意乐团弹得如何，音响够不够好，或选的诗歌好不好，再决定要不要投入。
有一天，麦特教会的牧师做了一件很不可思议的事！就是用一季的时间把所有的东西都拿掉，所以当麦特和会友来到教会时发现音响设备不见了、也没有乐团来带敬拜时感到非常地错愕！但是他的牧师却用了这个方式提醒他们，要他们不要再靠那些外在的事物来敬拜，要思想礼拜天来到教会的时候，要带什么来献给神，要拿什么祭物奉献给祂？
接下来的几个月里，刚开始的聚会总让人觉得有许多不习惯，因为敬拜的时间变少了，静默的时间变长了。但是当他们开始重新学习不靠过去的那些旧有习惯来敬拜，除去那些外在的装饰品，单纯地来仰望神时，他们就又重新找回敬拜的初衷！因此，麦特写下这首感人的诗歌！就让我们一起用这首歌，寻回敬拜之心吧！
#7Phoebe 于2012/04/28 00:33寄信给Phoebe
Phoebe
诗歌和背后见证都很棒!带来深思,很有意思!谢谢你!
#8思佳 于2012/04/28 08:32
思佳
我真的恳求众教会要减少电音，让神多听到我们天然、真实敬拜的声音啦〜
曾听闻有教会有天忽然停电，牧者才发现原来会众是不太会用自己歌声敬拜的，
现在许多教会用所谓的『敬拜团』名为『带领』敬拜，
实际呈现的却是『代表』敬拜，而不是『带领』敬拜，
因为大都没被教导清楚自己只是『伴奏』和『指挥』的身分，
结果台上伴奏音量常不自觉要去盖过真正的主唱（全体会众），
也或许『敬拜团』员们受电视频道影响会把敬拜想像成演唱会，
所以呈现出来自然就是如此〜虽然他们自己也可能知道『敬拜不是表演』！
其实电音乐器服事者根本没站在台上的必要，
传统乐器如果是为了自然声音的传递效果放在稍高处还有理由，
这些年来太多教会受电视敬拜模式误导，
祷告时需要靠音乐气氛才能习惯、『领唱』变成『主唱』…，
这些畸形现象都该重新反思了！
#9花莲学子 于2012/04/28 11:50
花莲学子
敬拜变成个人演唱会的状况的确有点怪怪的...
#10不配 于2012/04/28 13:49
不配
小弟的教会诚如思佳姐妹所说的，小弟认为我的教会敬拜团的功能已经变质了。再加上有现场录影录音，居然事后开检讨会时，敬拜团成员连脸部表情都是要求的重点，小弟深深不以为然，在多次表达看法及意见而无法获得认同之后，只好毅然决然请辞乐手的服事。要说主领不会有表演心态也真不容易，因为大家就是睁大眼睛看哪团表现的比较好，哪团较差。其实，小弟也深深认为敬拜团应该退出讲台，因为敬拜的主角从来就不是人，而是上帝！然而，敬拜团在台上实在是大大影响也干扰会众的敬拜。希望教会高层能仔细思考这些问题啊。
#11枫 于2012/04/28 21:06
枫
说真的，我有点讶异刘晓亭牧师会写出那样的文章
这~~~太~~~不像他了！
我是说，跟他在爱加倍园地说的内容很不搭！
我很庆幸搬到桃园后
在一间传统的信义宗教会聚会
一架电钢琴，会众唱诗的声音，牧者严谨的解经讲道，丰富了整个的聚会
没有敬拜赞美的时间，只有会前的祷告会
唱两首诗歌，大家一起同心为当天的聚会、为牧者、为所有周报上刊登的，有疾病的、心灵软弱的，生活有需要的，都带到神的面前
有一首我很喜欢的诗歌
让我赞美非仅美词，让我敬拜非仅方式
让我服事非靠双手，而祷告非仅用口
让我爱人不要虚假，让我待人由心而发
让我学习顺服，以圣洁为装饰
与大家分享~~
#12思佳 于2012/04/28 22:25
思佳
TO枫：
他某篇文章说到"是传『神学』还是传『生命』？"是这么写的～
『这就是今日基督教的大问题，在我们接触信仰的时候，没有被鼓励自己去读圣经，反而把圣经『专业化』，请我们听专家（牧师，长老，执事）怎么讲，所以，对基督徒这么重要的一本圣经，居然给人『难懂』的印象…是不是一定要去印尼听唐崇荣牧师布道才会信主？是不是一定要去信友堂听康来昌牧师讲道才有得着？是不是只有神学院老师解经才不会出错... 原本平易近人的信仰被我们搞成什么样子了？居然有名牌讲员，大牌牧师，国际知名解经家，我当然不是说这些人有问题，我要说的是，这都是人搞出来的，愈多知名讲员，信徒圣经就愈烂，因为都去听这些讲员的解经，自己不读经。…唯一帮助信徒有圣经解经分辨力跟异端免疫力的方式，就是『请信徒自己好好读经』，而不是请信徒参考大师之作。』
您觉得有没有一点杯葛神学、将重视神学等化成没有真实『生命』的味道呢？
我只知道如果一个人自以为只有自己有圣灵别人没有、自己读经绝不会误解经意、自己理解的才叫作有『生命』，历代圣徒都没有圣灵、人家根据原文仔细考察的解经都叫『死神学』没有『生命』，那是狂妄自大了点，并且若经常错解圣经意思，这样的『生命』不会出问题吗？
#13枫 于2012/04/29 17:00
枫
奇怪，我下午写的回应的内容怎么不见了呢？
凭着印象，再写一次吧！
回应思佳
嗯~~因为我没有看到全文，不好那么绝对地去评论
但我想，有没有可能刘牧师要表达的是一些基督徒的现象
也就是，这些基督徒，习惯像赶庙会似的，参加各式各样的特会
哪里有名讲员分享，就去哪里报到；哪里有解经聚会，就出现在那里
但在平时，自己却不认真读经，可能也怕自己读歪了，所以，就等着听这些「专家」的解释
自己读经，与听这些牧者解经，是两件完全不冲突的事情
也是可以，或应该要同时存在的
使徒劝勉我们要天天查考圣经，要晓得这道是与不是--徒十七11
所以，面对那些不自己努力读经，却仰赖这些大师解经的人
刘牧师才会用这么重的话语来提醒
这样的属灵生命，真有生命吗？还是只是一堆他人的东西呢？
就像在这个园地里
也或许有肢体是等着小小羊弟兄撰文去喂养他们
对于他所写的东西，是不是也有能力从自己读经的领受里，去与他对话呢？
我相信，小小羊弟兄绝对不敢说他自己讲的一定是对的
但，这个园地的肢体，对于他所分享的，能不能用圣经的话查考验证呢？
我想，这是不是有可能是刘牧师要分享的
而非您所提的那样狂妄自大或只觉得自己有圣灵呢？
上帝祝福您！
#14小小羊 于2012/04/29 18:06
小小羊
刘牧师是我很尊敬的牧师，他讲的很多道，都是很好的。
所以，我和思佳姊妹在发表这篇文章时，并不想指名道姓，
毕竟，重点是我们批判的那些错误之点，而不是这个人。
事实上，提出那些错误观点的，并不限于任何人。
指名道姓的批判，有时反而会使问题复杂化，因为涉及『人』的因素时，有时客观性就会下降，导致各种复杂的主观感情被掺杂进来。
这是首先要说明的。
思佳姊妹提的『是传『神学』还是传『生命』？』这篇文章，是很麻烦的文章。（有兴趣的弟兄姊妹可以自己去搜寻）
我可以理解刘牧师要表达的重点，但是，说真的，他文章里的不少观念与论点，我几乎都不能同意。
当然，有时文章没办法把每种观念详细探讨，所以单看一篇文章，我们可能会误解作者意思。
不过，在那篇文章里，刘牧师的某些观念，就算不能说一定错，但起码也已经在走钢索边缘。
刘牧师本身是长老会的，这是加尔文主义的宗派。
长老会的牧师在就任之前，都必须宣示接受韦斯敏斯特信条。
我今天无法详细讲解韦斯敏斯特信条，毕竟这不是我今天这篇回应的重点。
但是，韦斯敏斯特信条里面，确实呈现出一种观念：
教义的重要性！
事实上，教义与圣经是无法分开的，道与圣经是无法分开的，上帝与圣经是无法分开的。
我在讲什么？
我在讲的是加尔文很强调的一个重要观念：
上帝与圣道是不能分开的！圣灵与圣道是不能分开的！
难道上帝只和圣经同等？
难道上帝不是比圣经还大？
难道上帝只是圣经，而不是真正具有独立自主能力的超越性灵体？
是的！上帝当然比圣经大！
但问题是，上帝已经选择使用『圣经』来『启示』『一切』关于『生命与虔敬』的事，若不透过『圣经』（直接独获间接透过别人的讲道、、、来得知圣经道理），我们不可能『正确』认识上帝、认识自己、不可能得救。
也当然，『教义』、『神学』这种词汇，有时每个人的用法未必相同。
所以，我也无法很确定刘牧师对这些词汇的用法的意思。
但是，『纯正的教义』的重要性，绝对不比『读经』的重要性低。
你可以是文盲，无法读圣经，但只要听的是纯正的教义，信的是纯正的教义，就能得救、就能行出正确的事。
而且，归正神学就是强调，圣经里是传讲『一个』、『道理』、『教义』体系，而非混乱、矛盾、无系统的。
事实上，刘牧师可能严重低估并误解教义的重要性，也以为教义可以和圣经切割，所以会出现认为『学教义』和『读圣经』二者是割裂的，而『读圣经』是比较重要的这种奇特观点出来。
一旦基本观念不是很理想时，这时后面会出现骨牌效应，对很多东西的判断会出问题。
别的不讲，单单刘牧师讲唐牧师、康牧师的部分，就很奇特。
他好像认为听这些牧师讲道的人，读圣经就可能会比较少？
但事实上，听这些牧师讲道的人，读圣经搞不好会更多，比那些不喜欢听这些牧师讲道的人还更多！
假使刘牧师知道，『正确的教义』未必使人『不喜欢读圣经』，也未必使人『低估圣经的重要性』，甚至正确教义还『非常强调读经的重要性』，那么，或许他就比较不会做出这种奇怪的论点出来。
其实，假使刘牧师只是要表达『信徒不要只想听大牧师讲道而不想自己读经』这种现象的话，他不须要指名道姓，因为，指名道姓很容易使问题复杂化。
而又偏偏，他不仅指名道姓，而且用的两个又都是归正神学路线的牧师名字，不是新派的、不是灵恩派的，而是属于纯正信仰的，这就很麻烦了，因为这已经暗示他对此的否定性了。
我们常会提到马丁路得、加尔文。
难道中世纪当时没有其他讲道的神职人员？
有啊！
当时天主教教会里神父、主教一大堆啊！
但为何当时的人要拼命去听马丁路得、加尔文讲道、学习？
就是因为当时多数讲道的人讲些乱七八糟的道，信徒无道可听、无道可信啊！
同样的，现今牧师岂在少数？
但传讲纯正教义的又有多少？
新派、灵恩派大量充斥，不是吗？
要找个传讲纯正道理的牧师，有时真的很难呢！
不管是因为教会教导不纯正，
还是因为教会教导虽然纯正，但因为考虑教会各年龄层而无法讲得很详细深入，
信徒就是因为要自己养活自己、或是要自己装备自己，所以不得不透过各种管道，除了在自己教会以外，还要另寻讲道来听，不是吗？
正如一堆人去刘牧师的face book一样，因为他们觉得刘牧师讲的东西，可以弥补很多的不足。
可是，难道我们能因为信徒去听这些「知名」牧师讲道，就认为信徒比较可能会不喜欢读经、追求名牌、生命会比较不好？
事实上，刘牧师自己在FB写很多文章，难道那只是一种知识与教义的传递，不也是一种生命的传递？
假使刘牧师的文章也是一种生命的传递，那唐牧师、康牧师的讲道、文章，又何尝不是一种生命的传递？
当我们太将『教义』、『知识』和『信仰』、『生命』切割，这时很容易会产生很严重的偏差出来。
我不是说教会里没有「道理精」！
这类道理精，我们应该人人都遇过。
他们圣经很熟，但信仰、生命烂透了。
法利赛人就是标准的道理精。
但是，反过来讲，难道因为法利赛人是道理精，我们就可以反过来否定道理、教义、神学、、、的价值？
保罗的神学、教义之高深与复杂，应该没有人会否认。
但同样的，保罗的信仰、生命，也决没有人能否认。
结果，又回到一个老问题……………很多敬虔教派，就是在这议题上跌倒的……………讲神学的，信仰都不好！
问题是，这是何等荒谬、可笑、简化的错误观念！
这种观念带来超级严重的反智、丧失处事智慧、假属灵、、、大量的副作用。
而结果，神学不通、教义不熟，信仰与生命就真有比较好？
很多敬虔教派到后来，又变成另一种可怕的人物出来：
表面属灵，其实根本不是那么一回事。
其实，我们怎可能脱离教义？
你在信什么？这就是教义！
你使徒信经在信什么？这就是教义！
现代信徒的问题有很多，其中之一，就是『不懂教义』『只讲生命』，
结果，灵恩派、新派、各种乱七八糟教导，当然会大量进入。
因为，你教义不懂，你基本观念不熟，你怎可能有能力分辨是非善恶对错？
康牧师常提一个观念：
我们讲『因信称义』，永远讲不够，永远讲不完。
信徒要不断回到这个基本教义来。
表面上看，四个字而已，何难之有？
但是，要不断深入认识、要不断努力行出，就是很难！
要不断提醒，不断讲，不断操练。
中世纪读圣经的神父、主教、修士岂在少数？
有几个人读出因信称义的教义出来的？
很少的啦！
这又回到一个老问题了：
我们的信仰，是凭空的信仰，还是需要看重历世历代传承的信仰？
天主教当然高举传统，并且认为传统和圣经等同价值。
这当然是错误。
问题是，基督教本来也很看重正统历世历代信仰传承，但如今这种观念却淡薄到没多少人在乎这件事。
这就是思佳姊妹回应里提醒的，也是我们园地常提的，也是ICCP信仰宣言强调的：
圣灵不是只有保守我们自己，而是保守历世历代众圣徒读经所得的亮光，我们必须看重这历世历代众圣徒读经的亮光，不要自以为了不起。
基督徒要努力读经，这绝对是正确，也绝对要多强调！
但是，为了强调基督徒要自己读经，就反过来贬低教义、贬低纯正教导的重要性，那就严重了。
#15基督徒 于2012/04/29 19:45
基督徒
「教义」给人的印象似乎是枯燥而艰涩，又好像不懂教义的人就不能上天堂，教义就变成一种知识，甚或是教条的字句。
有没有可能是因为改革宗在教义的传讲是强项，在教会的「牧养」却比较弱呢？我想这或许就是争议的核心，用什么标准看「牧养」是很重要的。
所以传讲圣经的教义部份就不是在牧养吗？圣经不可以被用来讲教义吗？那么，教会不可以讲教义吗？如果可以，怎么讲？传道人「生命」的见证？所以，圣经与传道人生命的见证是对立的？
更深究下去，根本的问题是为什么圣经无误，为什么一个人可以借着圣经认识神？再问下去，什么是圣灵？圣灵是谁？圣灵是在聚会当中众人感受到的那个距离世界最遥远的灵吗？
圣经是这世界以外的东西吗？既然从神的宝座赐下的道可以被人接受，就不能说是因为非人而为圣经，这样，圣经之于教义是有生命的，这个生命是谁的生命，决定了这个教义的本质。
如果圣经是因为我们经历了神迹而证明无误，圣经又怎么检验一个人的宗教情感的真伪呢？这是个大题目，我就不用几句话提供答案了。
整个归正神学的传统并非外界以为的只偏重于知识的单一层面。话说的清楚的人在这个时代与以往的各个时代都可能较占优势，说得清楚的原因也有很多种，不是说口才好的都是「巧言令色」，污名化所有聪明伶俐的人也是无益处的。
司布真参加演讲辩论比赛也可以拿第一名，所以司布真讲的道都不可信吗？这是一种正反不合的辩证。
#16枫 于2012/04/29 22:03
枫
唉~~
我很难过，如果因为要指出一个现象
而矫枉过正的将一些应该是正确的教导抛弃的话
那，实在不是一个好的的处理模式
如果这是刘牧师在这篇文章，或是在一些教导上开始偏颇的话
那我真的很担心！
我期望不是这样~~
#17Jason Shong 于2012/04/29 23:01
Jason Shong
爱加倍灵修中心整体的内容，有很多是非常不错的，同时也有很多会产生偏差的「误区」。园地的弟兄姊妹们应该都有一个观念，因为这是园地里一再强调的，基督徒不能只是读圣经，亦不能囫囵吞枣什么教导一概接受。
确实存在「讲神学的人，信仰很多都不好」的窘境，但是我们应该反思所谓「信仰好」的标准在哪里？就算大部分面向都有好行为却仍存有不被认可的瑕疵，所以「信仰」仍是不好？就算心底有多少败坏，只要表现出来不使人跌倒，「信仰」仍是很好？这种『完全』从行为模式来判断「信仰好不好」实在令人嗤之以鼻。对，知而不行谓之罪，那么行而无知呢？所以，教义重要吗？
晨曦会的弟兄信仰好不好呢？他们信仰好不好我实在无法断定，但我却知道自己很多不如他们，谁能够想像这样的景况：常常在渴慕神的义的同时还要面临对毒品的怀念心思，走在生命边缘，一旁是救赎，一旁是沉沦。这时候你还会告诉他：「如果你有信心，毒就应该戒得掉，你一定是信心不足。」吗？所以，教义重要吗？
有多少信徒看见「若有人在基督里，就是新造的人」这段老经文会跪在地上痛哭流涕，久久不能自己？晨曦会的弟兄们会。任何有配合晨曦会「教会服事」教育的教会，有多少信徒遇到了新来教会的人，会主动给予真诚的微笑、热情的拥抱他们？晨曦会的弟兄们会。有多少信徒可以真正体认到人的完全无能为力，真正会做到看别人都比自己强？晨曦会的弟兄们会。有多少信徒看见别人都避开自己、歧视自己，还会感受到神无比的爱？晨曦会的弟兄们会。所以，教义重要吗？
我们以为自己的生命中没有任何瘾头吗？以为毒品的瘾头比其他的瘾头罪更重吗？享受恩赐被肯定而如众星拱月般地推上讲台，这不是瘾头吗？享受事业所带来的成就感，放不下权高位重的感觉，这不是瘾头吗？家庭平安稳定，却不断盲目追求所谓生活品质，这不是瘾头吗？我们生命中有太多隐性的瘾头，只是有些别人看不见，又或者看见了，但是就社会道德观而论不会被放大看之，因为有太多人把「瘾头」当做梦想来合理化了，又或者应该称它为「异象」。如果有人说他生命中都没有过任何瘾头，那是在欺骗自己。如果今天换做是我处在非生即死的生命边缘，我又有办法做出正确的选择吗？所以，教义重要吗？
「行为圣洁」是盖不住「内心败坏」的，相较于那些所谓的「好行为」，要人剥开自己心中的邪恶，看见自己正在上帝面前赤裸着身子，这才是真正最大的难处。『好行为』很重要，但是有太多人认为「所有的行为」都能够用来定义「所有的信心」，却对圣经中关于『称义』与『成圣』的教义混淆不清。单纯只用外在行为来审视「别人」却对教义认知不足，只会让自己陷入另一种骄傲的"瘾头"当中。所以，教义重要吗？
许多教会对于教义、神学、圣经价值观逐渐走向「高自由度」的路线，却可以得到信徒行为模式「高整合度」的果效，为什么？因为教会给的都是人们想要的。一群「合一」不起来的恶人，与一群「合一」起来的恶人，后者更令人胆战心惊。所以，教义重要吗？
人们都把教义当作是一张「不能做」的清单，你不能做这个、不能做那个，所以就成了束缚跟包袱，但这并不是教义的本质，而是为了怠惰的缘故去简化教义的结果。教义应该是一本「必须做」、「为何做」、「如何做」的说明书，做什么呢？教你如何『做人』，而不是去『做别人』。所以，教义重要吗？
#18思佳 于2012/04/30 10:17
思佳
TO枫：
昨天下午没看过您说的回应，今天才看到您的回应，其实我会请问您觉得那篇是否有杯葛神学的味道在，是因为您说了『讶异』，但我看过同属那园地的文章，认为他立场其实蛮亲灵恩派的，甚至说过『批判灵恩派只会造成分裂跟伤害』的话，当有人为此贴经文提醒『要为从前一次交付圣徒的真道竭力的争辩』时，他定义人家为杀气腾腾，然后砍人家回覆（有主内友人特别请我去看，其实那个回覆不过是贴很多句相关经文罢了），所以当您说这~~~太~~~不像他了！我就想贴"是传『神学』还是传『生命』？"这篇也请您辨识一下啰〜
#19Jacker 于2012/04/30 14:44寄信给Jacker
Jacker
Dear枫：
Quote:
使徒劝勉我们要天天查考圣经，要晓得这道是与不是--徒十七11
回应:
这是我的favorite经文, 请不要忽略上文,完整的句子是:
这地方的人、 贤于帖撒罗尼迦的人、 甘心领受这道、 天天考查圣经、 要晓得这道是与不是。
"甘心领受这道"表达了没有人是单凭着自己查考圣经来学习神的话的.毕竟信道是从听道而来,所以"圣徒相通"是必要的,也是神的美意.只不过,听了就要回到圣经查考,以圣经来检验这道.此乃"唯独圣经"的真义.对我而言:一切符合圣经的讲道,讲章,教义,神学等,都是我们应该听的(或读).
神的恩典使我在数年前开始接触改革宗(归正)信仰,深深的体会了...要爱惜光阴因现今的世代邪恶...的意思. 总之不要浪费年日就要选对的信仰系统去学习,成为神百般恩赐的好管家. 这个园地也是我近两年充电的好地方.共勉之.
Jacker
#20小小羊 于2012/04/30 15:48
小小羊
枫姊妹没有问题啦！
她是我当初还在oursweb讨论区时，少数一起呼喊大家回归真理的「战友」啦！
后来大家在上帝带领下，到不同的网路区块去进行服事。
她本身就是传道人，并且信仰的纯正度没有问题，绝不是新派和灵恩派。
大家不用担心。
真正令我比较担忧的是刘牧师。
其实与其说唐牧师、康牧师是「明星」，刘牧师在好消息电视台，才是更红的明星级人物，他不仅在好消息的电视节目红，在网路上也超级红，影响的弟兄姊妹不计其数。
好消息电视台早就充斥灵恩派与成功神学，只有少数牧师比较不那么倾向灵恩派，而大力抨击灵恩派的唐牧师，早就已经没在好消息播出。
原本我对刘牧师的印象一直认为这算是信仰仍算纯正路线的，所以当初我读到某些刘牧师的文章时，真的很惊讶。（我完全可以体会枫姊妹初读到这些文章时的惊讶）
其中一篇，就是读了之后深觉无法认同，所以找思佳姊妹评论，这就是我们这篇文章本体的起源。
思佳姊妹贴的另一篇刘牧师关于神学、信仰的文章，是另一篇令我担忧的文章。
因为里面思想非常可能是偏差的，而这种偏差思想的影响会更大。
刘牧师有很多批判性文章。
批判并非错误，因为唐牧师、我们园地，也有很多批判性的东西。
但是，正统思想纯正度真的很重要。
讲道思想纯正度，当然很多人又会嗤之以鼻，
在讲求民主、自由、个人的时代，很多人会认为这是思想钳制、限制自由。
问题是，确保自己信仰是走在历世历代正统信仰上，与历世历代众圣徒传承，而且是心甘情愿降服在圣灵对历世历代众圣徒传承的保守，这是何等重要的事。
我们信的，从来就不是一个新的宗教，而是古老的真道。
我们不求心、不求变，但求坚守。
这不是说我们凡事照传统来，都不做任何变化，不是这意思。
我们必须确保教义绝对是属于正统传承，但用各个时代能理解的方式、语言、习惯、、、来传达。
一样讲预定论，我们可以用论理的方式、抒情的方式、华人比较能理解的方式、引经据典的方式、批判的方式、、、、、很多方式来表达。
而且，每个人讲的内容，绝对不可能一模一样。
但是，虽然表达可以不同，但教义正确度却不能打折，而且不因为表达不同就否定教义的重要性。
我们绝对承认有很多领域是属于相对领域，
但我们绝不因为相对领域存在，就进而认为绝对真理可以打折、可以弃守、可以相对化。
而哪些是绝对真理，哪些是相对领域，一样的，又都必须回到圣经来，用圣经来检验。
其实，有多少教会、多少信徒还在乎教义呢？
看见越来越多人不在乎教义，这更显示出唐牧师、康牧师以及我们这小小园地的可贵，不是吗？
而唐牧师、康牧师、我们园地对教义的教导与讲解，都不是像一般解经书那样枯燥无味、纯粹学术化，反而是真的用『信仰』在传递这些教义，是用『信息』在传递教义，而不是传授死的『知识』。
更可悲的是，即使是唐牧师、康牧师，不管有多「红」，也绝对比不上灵恩派、成功神学的那些牧师红。
可是，连这样明明就没灵恩派红的情形，信徒去听这些牧师讲道，也会被拿出来批评，而不是批评灵恩派、成功神学超级红的那些牧师，我更是惊讶。
台湾信徒跟流行的情形，非常严重。
但是，『流行』这两个字，根本就无法套用在唐牧师、康牧师身上，因为他们在台湾，一点都不流行。
假使唐牧师、康牧师在台湾超级流行，比灵恩派、成功神学、新派更流行，那我会高喊哈利路亚赞美主！
#21小小羊 于2012/04/30 17:59
小小羊
摘录一些片段： 「「认信」 这个观念，在华人教会不常提到，甚至不被提倡。 这可能是因为华人教会很少有有意识地想通，然后承认自己的信仰(神学)系统的人士。 华人教会因为反智传统的影响，加上近年来很显著的功利主义(如教会增长，世俗的心理学与神学的所谓融合等)，对于神学与信仰往往很模糊，搞不清楚两者的关系。 对承认我们的信仰(神学)立场，很多时候认为是不重要的，甚至是「属魂」而不是「属灵」的。 不过有时面对一些神学问题，当有人说，「这些神学问题很重要啊﹗」时，华人教会又会问﹕「这是神学问题呢﹖还是信仰问题﹖」言下之意就是﹕假如只是神学问题的话，那就让学者们去辩论好了。 这种想法说明，华人教会其实是知道承认信仰的重要性的﹔这是每一位重生基督徒应有的素质，是圣灵种下的道种。 可是因为历史上种种的原因，华人教会在教义的了解与推广上非常薄弱。」 「认信﹕承认我们所相信的
按照圣经，承认我们所相信的真理﹐是神对我们的要求。」
「正统神学的起点﹕圣经里有教义系统
笔者对系统神学的可能性和必需性﹐所持的信念是﹕
圣经教导一套教义(真理)。
我们透过依赖圣灵的引导研读圣经，可以发现﹐认识它。
我们可以，也应该笃信它，爱它，遵行它﹐宣讲它﹐教导它﹐并为其辩护。
我们有道可传吗﹖我们可传的道(message) 来自圣经，且唯独来自圣经。因此谈到「认信」，背后有一个很基本的预设观念(presupposition)﹕圣经里有一套教义真理。」
「「圣经教导一套真理」这个信念，在廿一世纪的今天读来，好像有点奇怪，不晓得是否从什么星球降落而来的。其实这是历代正统/ 福音派的信仰。」
「新福音派学术共识(一) 只有「当时」与「现在」，固定意义的消失」（注：新福音派一样属于新派）
「要鼓励信徒研究圣经的历史，文化，语言，问题等背景因素是好的，可是攻击圣经的「教义性」，取笑圣经是一本神的教训的命令集(神主席语录) ，会带教会到一个不可思议的地步。
亲爱的读者﹕圣经的确是天上的神向地下的人类的晓喻(来一1-3；阿摩斯书三8) ﹗ 神的确在历史里具体地颁布了祂的诫令，颁布了祂恩典的律例，要人遵行，要我们遵行。」
「新福音派的学术共识(二) 圣经「命题式启示」的式微」
「笔者无意说每位自称福音派的圣经学者都已离开了正统信仰而变成「新派」 ﹔笔者也没有说他们都完全不再相信圣经的默示。可是太多的福音派圣经学者们采取了一种「新」 的代模(预设) ，是三四十年前华人神学界不可想像的。不知不觉的，我们对于圣经的「神性」 的信念逐渐淡化。」
「新福音派的学术共识(三) 历史背景」
「新福音派的学术共识(四) ﹕巴特圣经观的传播与绝对化」
「巴特(Karl Barth)和不少廿世纪的神学家都认为，基督教信仰是生命，不是教义。这方面有不同派别的学者著书证明。因此，把圣经的启示组织为系统，组织为教义，对他们来说，乃是违背圣经的原意，违背基督教原始精神。」
「因此在今天的华人神学学术界里，正统的系统神学，就是相信圣经里有一套一贯的教义系统的神学，在学术界目前可能会被攻击，被忽略，或被取笑。至少，是一个少数民族的论调。」
「亲爱的读者，你相信什么﹖你是不是真的毫无保留地相信，里有一套一贯的，不互相矛盾的，清楚的，有能力的，改变人生的教义(真理)﹖今天这个世代需要的，是认信的基督徒，认信的牧师，教会，然后将这种相信绝对真理的精神，透过合乎圣经的布道，推广到文化，社会上。」
「以经解经的出发点﹕圣经一定不自相矛盾
当我们说圣经里有一套教义(真理) 系统时我们必须承认，正当的解释圣经方法，一定是以经解经。
圣经既然是神的启示，圣经一定不是也不会互相矛盾的。
圣经的一贯性，不互相矛盾，是我们解经的一个基本预设，与圣经的历史渐进性，是相辅相成的。」
「不错，神赐圣经给我们，的确用了人间的语言，和透过不同的作者们，他们都有不同的个性、文笔、际遇等。可是，我们必须坚持，统合不同作者的教导，而达到对整本圣经在某一方面的教义，是可能的、是必须的、是合理合法的」
「用十八世纪爱德华滋(Jonathan Edwards) 的说法﹕我们对每一节圣经的了解，须从我们对整本圣经的了解来了解。这是一种先在的预设(presupposition)。」
「对于廿一世纪的我们，这个要求好像不大合理。我们还没有掌握到圣经每一节，每一段，每一卷的真义，何从去建立我们对于整本圣经意义的了解呢﹖或者有人会问﹕是我们的释经带着我们的神学走呢﹖还是我们的神学(偏见) 带着我们的释经走呢﹖ 言下之意，就是说﹕第二种的进路是不可被接纳的。
这是因为我们今天受了两种偏见的影响。
偏见一﹕独尊归纳﹔贬低推理的思维方式
偏见二﹕专家的权威至上」
「研究圣经的我们，得诚实一点，承认我们有预设，有代模，然后好好找出自己的预设或代模究竟是什么。当我们跟与自己不同代模(神学预设) 的人士讨论问题的时候，不要掩饰自己的代模，而自称自己是竭力尝试让圣经说话(let the Bible speak for itself) ，别人则是将(系统) 神学的教义(不合法地) 带进他们对圣经的理解。」
「巴刻指出，现代的圣经研究学者，过份的强调圣经时代和我们今天的文化隔阂﹕
从现代圣经研究和当代神学的学术观点来看，他们(指清教徒们) 并没有(好像我们今天) 同样的对我们(读者) 的世界和古代近东世界之间文化隔阂的意识。… 他们没有我们…现代人对文化隔阂的意识。假如今天有一位清教徒坐在我们中间，他会对我所说的点头，然后说﹕「不过你知道吗﹖这些对我们不很重要﹔这些并不很重要。」
当代圣经学者们中的一种谬论是，他们告诉我们– 他们整天不停的告诉我们– 这(文化差异) 非常重要。其实我认为清教徒们是对的，就是说，事实上这(文化隔阂) 不太重要。假如你能依靠圣灵与圣经里的敬虔人士有同感/同理，假如你能认同他们所面对的「信靠与顺服」 的挑战的话，你就成功了﹗ 你就在明白圣经了﹗ 圣经里伟大的救赎真理– 道成肉身，赎罪大工，称义，重生，基督的再来等等– 这些真理都不受我们世界与古代近东世界之间的文化差异影响﹗ 真正受文化差异影响的，不过是一些琐碎的小节，在伦理上的一些次要问题…。只当你下到那个层面，文化之间的差异才开始重要起来。
关于主要的事，我们世界与古代近东之间的文化差异并没有起重要的影响。因此，清教徒没有我们的意识，他们并没有损失什么。」
「亲爱的读者，你相信每一段的圣经都有永恒，不变的教导/意义吗﹖笔者再强调，不是你我自己对圣经的解释，乃是圣经本身里，有一套真理系统。」
「以上所述种种华人教会的乱象，都叫信徒身处属灵的大饥荒中，灵命饥渴受饿发昏。追根究底，乃因不听主耶和华的话，不听从圣经（阿摩司八11），阳奉阴违自食恶果。圣经是基督徒生命与事奉的根基，根基若毁坏了，义人还能做什么呢？
让我们在主面前一起悔改，不再效法这个世界，心意更新，回应主的呼召，归回圣经，重建倒塌的帐幕，修墙垣堵破口；将我们的生命事奉与教会的生活见证，重新立基在圣经神的话—至圣的真道上。因此，我们呼吁华人教会回转，归回历代基督教会的正统信仰，坚定认信圣经是神所默示的，是完全无误的，是至高权威的，是全备无缺的，以这个信念为基础，和「以经解经」 为方法，建立一套忠于圣经的正统信仰！」
#22基督徒 于2012/04/30 20:42
基督徒
我再说几句话你们听了就更明白了。
再一次思想这事件当中可疑之处，除了教牧辅导的问题，人数的问题（特别是最近几年流行的「小组教会」快速增长），还有讲道恩赐的问题。
是不是有这种可能性，只要有一个人被发现有对群众讲道的恩赐与魅力，就一定要和灵恩运动合一？灵恩派讲员之间很少有教义的辩论，因为他们讲求的是在圣灵里的合一，追求事奉的恩赐，同一个人讲道前后矛盾也没有多大的问题。所以改革宗的「教义」与灵恩派的「恩赐」这两者放在一起称斤论两是不合适的，这就是我所说的「牧养的标准」的问题。
这也关系到质与量的优先性，如果大家都同意思想是属魂的而不属灵，就可以都不必多费时间去研究教义的问题，因此，所有文字形成的教条都必须经过「圣灵工作的超自然经验」检验，结果是传统的信经妨碍了「圣灵的工作」，就有教会连使徒信经都不讲了。
我可以预测将来还会有很多不注重教义也不注重认信的那些领受很多恩典、很有事奉恩赐的教会，逐渐被灵恩运动带着走。灵恩派的那种可能会害死人的特别不会也不布道大会（俗称「医治布道特会」），是混乱神的道的源头。
Westminster神学院的教师与牧师们都没有恩赐吗？他们是因为没有恩赐才不得不辩论教义与神学的问题吗？应该不是的。有恩赐的基督徒应该会想要知道自己是否真的有恩赐，是否误用了恩赐，而不是因为自己没有恩赐才去参加辩论，也不应该是因为要去与有同样恩赐的人合一才产生辩论。全球的灵恩派毁谤唐崇荣牧师没有圣灵所以专讲教义和神学，不论这是出于无知或魔鬼的工作，灵恩运动也开课教导人运用「圣灵的恩赐」，这当中还是有本质上的差异。
因此，不是有恩赐的圣经教师都要去灵恩派那里合一。
#23枫 于2012/05/01 12:42
枫
今天是五一劳动节，所以，赚得一天的休假
刚刚看完思佳姊妹所提刘牧师的文章
「是传『神学』还是传『生命』」
看完后~~嗯~~其实，我还是觉得刘牧师要传达的，是类似我第一篇所写的重点
刘牧师没有推翻唯独圣经的教义，也非常肯定圣经的重要
更是期望弟兄姊妹可以自己读圣经，不要只有吃小菜、开胃菜
或者，全然无条件的去接受牧者，特别是那些被标榜为名牧们的解经
我不是为刘牧师说话，事实上，他也不需要我为他说话
但我的感觉，刘牧师的文章有两个重点
第一，台上牧者所提的所谓的神学，还有所谓的教义，究竟是对？还是错？
判别的标准在哪呢？
开始时，我的想法与小小羊所提的相似
>『教义』、『神学』这种词汇，有时每个人的用法未必相同。所以，我也无法很确定刘牧师对这些词汇的用法的意思。
似乎，刘牧师把文章中的神学普遍而论
包含了现在一些很明显是错，但被教会广为宣扬的成功神学、内在医治神学
当然，也很奇怪的，把康牧师、唐牧师的解经，也归类到所谓牧者自己的神学
面对这一点，刘牧师提了
>教会界轻忽圣经的情况其实已经非常严重了，信徒根本无法分辨讲台上的人说的对不对，完全用『地位跟名声』评估信息真伪，再用泪水喷出比例跟掌声响起频率来判断优劣
这是让他担忧的，也是我们所挂心的
我想，一个真正的牧者，或是一个正确的信仰传递者，会像唐牧师、基督徒、小小羊弟兄曾分享的
>我说的，若不合圣经，请离开我，回到圣经里去
>我们（基督徒，思佳，小小羊）说的若有与圣经不合，必要以圣经为准而非以我们所说的改变圣经真理，这才是归正。
所以，我们会直接挑战一些大家眼中的名牧们所传讲的东西
不在乎他是不是受人欢迎或是敬重
我们的判别标准在哪呢？除了我们自己好好读经以外
还有一个重要的基础，就是教义
我想，这是刘牧师在提到对应的方式时的一个疏忽吧！
因为，这些基本的，经过历世历代教父验证的「教义」的重要性
不是『请信徒自己好好读经』就可以忽略的
因此，小小羊与其他肢体的回应，才会在这一点上着墨
因为，我们都知道，一个人的神学形成，背后所信的教义为何，是带着重要影响的
第二个重点就在于，这篇文章的标题，传神学，或是传生命？
我记得曾经看过小小羊弟兄在园地中提到
如何用「信徒永蒙保守」来帮助肢体胜过生命中的诱惑与试探
如何用「预定论」来陪伴肢体度过生命中的低潮与风暴
这些，就是不仅传神学，更是传生命！
也就是，我们所信的，如何在我们的日常生活中行出来
而且知道，这些东西，是可以行出来的
不是只光讲讲的
读很多的圣经、了解或可以背诵出许多的教义、传讲许多伟大的神学
都不如一个真正落实生命的人来得让人感动与信服
神学与生命，孰轻孰重？
当然，这不能够如此二分法的去比较
但在文章中，刘牧师所想要传递的信息，看来是以生命为主
而我们也都同意，唯有生命，能影响生命
讲再多、辩论再多，都不如自己所做的来得有影响力
老祖宗都知道的，言教，不如身教
但是否因为这样，就不要言教了呢？
我想，刘牧师没有那个意思
而是期望表达，如何用身教，去实现我们所宣广的言教
另外，思佳姊妹提到的，刘牧师曾说
>『批判灵恩派只会造成分裂跟伤害』的话，当有人为此贴经文提醒『要为从前一次交付圣徒的真道竭力的争辩』时，他定义人家为杀气腾腾，然后砍人家回覆（有主内友人特别请我去看，其实那个回覆不过是贴很多句相关经文罢了）
我在想，有时候人会有一个盲点，就是，将人与事太密切的结合
当我们「就事论事」地说到灵恩派肢体在一些教导上的偏颇时
我们清楚，我们指的，是事件的本身，跟这人如何，不是太有相关
但，在读的人，或是当事者本身，恐怕就会觉得对方是在针对我这个人
于是，不舒服的情绪就会产生
我想，这是正常，可理解的，但，不表示这样的处理是好的，是对的
举个例子来说，赵镛基牧师的信息，我们知道有许多不合圣经的地方
我们也常提出对他信息内容的挑战，以此提醒园地的肢体
但，若赵牧师今天生了重病，教会界发出代祷的呼吁时
我们这园地肢体，会如何回应呢？
我想，会大家一起为赵牧师祷告，不是吗？
但若有肢体回应，咦？你们不是很反对他吗？
我们会如何说？
想必我们会回应，我们反对的，是他的教导，但在主里，我们一样关心他
人与事，分开看
--这是我有一年参加唐牧师讲座「基督徒的爱与恨」时，被深深提醒的
倘若合在一起，就会出现想要删掉任何我觉得反对我的言论
就很可怕了
上帝祝福大家！
#24基督徒 于2012/05/01 13:08
基督徒
我想，这是刘牧师在提到对应的方式时的一个疏忽吧！
因为，这些基本的，经过历世历代教父验证的「教义」的重要性
不是『请信徒自己好好读经』就可以忽略的
=========================================
这是当代非常严重的反对信条传统的新传统，我很欣慰枫姊妹不是站在反对历代教会信条传统的立场说这些话。
但，若赵牧师今天生了重病，教会界发出代祷的呼吁时
我们这园地肢体，会如何回应呢？
我想，会大家一起为赵牧师祷告，不是吗？
=================================
不是每一个人都是因为爱一个罪人而为有名的大牧师祷告，有很多会友们是因为害怕失去了「先知」的信息而不得不跟着祷告，这是被奴仆的轭辖制了，而很遗憾的是赵镛基牧师曾经传讲或现在仍然不认为有不合圣经的关于祷告的教导，很可能就是这些信徒或门徒被辖制的原因。
约翰福音10:12 若是雇工，不是牧人，羊也不是他自己的，他看见狼来，就撇下羊逃走；狼抓住羊，赶散了羊群。
这个先后的次序是很重要的，一个人还在作罪的奴仆，祷告读经都不会有能力，就别说讲道了。
#25加恩 于2012/05/11 13:01
加恩
我在一个很传统的福音派教会聚会,但我们教会有爵士鼓有贝斯有电子乐呀!
我们教会敬拜团全由学青们组成我们教会也唱新加坡城市丰收教会所创作的诗歌,教会年老长的兄姐也很享受在这样的诗歌敬拜当中,教会牧师与我这个长执也充份尊重敬拜团所选的诗歌,我们从不干涉!
但我要说的是,当我们教会在七,八年前在教会主日改变诗歌敬拜的方式以后,年轻的慕道友愿意走进教会,进而在教会得到很好的教导与学习,有些在当时进来教会的年轻幕道友在受洗后现在在教会都有美好的服事1
我个人觉得-一个好的诗歌敬拜在于"心"而非在诗歌本身或是乐器,
#26小小羊 于2012/05/11 16:55
小小羊
给加恩：
唉！弟兄啊！其实，你真的不懂啊！
不懂没关系，可以认真多学。
不懂却用自己经验来做判断，那很容易走错路呢！
你的问题，暴露出很多问题。
1.我在一个很传统的福音派教会聚会,但我们教会有爵士鼓有贝斯有电子乐呀!
答：
你这问题，就已经出现矛盾了，你自己看得出来吗？
既然『很传统』，又怎会有『爵士鼓乐器』？
你们教会既然已经引进爵士鼓乐器，那就已经不再是很传统的福音派了。
2.教会年老长的兄姐也很享受在这样的诗歌敬拜当中
答：
所以，『信徒的享受与否』，是决定真理与否的判断标准？
3.教会牧师与我这个长执也充份尊重敬拜团所选的诗歌,我们从不干涉!
答：
所以，即使异端、异教、各种毒素进入教会，你们教会也不把关的？
身为长执，这样对得起圣经这句命令吗？
『圣灵立你们作全群的监督，你们就当为自己谨慎，也为全群谨慎，牧养神的教会，就是他用自己血所买来的』（徒20：28） 答： 所以，你判断真理的标准，就是『有效无效』？ 你判断真理的标准，就是『教会人数』？ 更原谅我讲句话： 为达目的，不择手段，没有关系？ 作恶以成善，是可以的？ 难道这就是你们的标准吗？
你们这种态度，叫『谨慎』？
我为你们教会的牧师悲哀！为你们教会的长执悲哀！为你们教会的信徒悲哀！
因为，你们没善尽职责，还认为这样很对。
4.当我们教会在七,八年前在教会主日改变诗歌敬拜的方式以后,年轻的慕道友愿意走进教会,进而在教会得到很好的教导与学习,有些在当时进来教会的年轻幕道友在受洗后现在在教会都有美好的服事
5.我个人觉得-一个好的诗歌敬拜在于"心"而非在诗歌本身或是乐器
答：
所以，基督徒只要有心，唱佛教歌也没关系？
基督徒只要有心，去异端也无所谓？
基督徒只要有心，教会都可以让错误思想进来无所谓？
原谅我提醒一下：
什么叫『有心』呢？
『那真正拜父的，要用心灵和诚实拜他，因为父要这样的人拜他』（约4：23）
什么叫『心灵和诚实』？
只要自认为有心，就叫心灵与诚实？
这句经文的『心灵和诚实』，原文又可以翻译成『圣灵和真理』。
别的不讲，单单真理这个条件就好，
你觉得『不符合真理的心』，就符合这句经文的敬拜上帝条件吗？
上帝要人只要有心，不用真理，没关系，用这样来敬拜祂就可以？ 所以，假使愿意的话，多读园地文章吧？ 很多教会里错误的观念是什么，正确观念是什么，你将会慢慢知道的。 其实，单单连这篇文章主体和众多回应，你可能也没有认真都读过吧？ 否则，你不太可能对我们的论点这么的视而不见。 弟兄啊！暂时就请你先不需要在发言了，多读吧？ 我时间有限，没办法针对不认同者一一驳斥。 而这园地，从来就不是让各家流派可以大鸣大放之地，而是让有心学习真理、坚守圣经路线的弟兄姊妹聚集之处。 所以，假使你有读不懂之处，欢迎发问；
弟兄啊！
你可知道你观念里，暴露出最严重的问题是什么？
最严重的问题，是你对『唯独圣经』几乎毫无概念！
即使有概念，唯独圣经也不是你判断是非、善恶、对错的标准。
你判断是非、善恶、对错的标准，不过是人间世界的标准，并非圣经的标准。
假使你想发表高见，暂时就先停止，因为依我的标准，你还无法在这园地进行教导性分享，而我们这里是很严格管理的。
我们这里的管理，刚好和你们自豪的『绝不干涉』相反，而是『严格管理』、『凡事检验』。
『圣灵立你们作全群的监督，你们就当为自己谨慎，也为全群谨慎，牧养神的教会，就是他用自己血所买来的』（徒20：28）
韦斯敏斯特信条第一章论圣经第十条
『决定宗教上的一切争论，审查教会会议的一切决议，古代著者的意见，世人的教训和私人的灵感，都当以在圣经中说话的圣灵为最高裁判者，而且对其判决拳拳服膺』------简单讲，就是四个字------唯独圣经。
阿们！
面对上帝，我不敢说自己百分之百很理想，
但是，我已经很努力做到上面的命令了。
#27不配 于2012/05/11 18:53
不配
给加恩弟兄：
看到您的发言，不就是这篇文章最开始所引出的问题---"敬拜已经走向人本的敬拜"的事实了?我们真的明白敬拜的真意吗?敬拜何时是以我的"享受"为考量的?容我以我的母会为例：我的母会(南部一间地方小型长老教会)在二十年前就引进韩国的敬拜赞美模式，当时的牧师认为这样可以大大鼓励年轻人，改变死气沉沉的礼拜气氛，当时还是学生的我们哪有什么判断能力?长执也顺着牧师的方向走，结果是什么您晓得吗?教会里年长的会友大量离开教会，因为无法忍受高分贝的"噪音"!当然可以将问题归结于敬拜团的素质，但是或许在大家一窝疯追求电子乐团敬拜方式的同时，也忘记了，有一群人，主日来教会只求安安静静的在座位上安静心，思想神的话语，祷告预备心等来敬拜神。但上帝何等恩待我的母会，现在的牧会的牧师将从前那些都改正回来了，没有敲锣打鼓，也没有演唱会模式的敬拜赞美。年轻人有比以前少吗?事实上并没有!反而教会在这几年还购置新会堂，空间更舒适了。我做这见证只是要说，不要被"流行"诓骗了，不要以为没有那种模式就不能敬拜上帝，事实上刚好相反，原谅我说句重话，那才是一条不归路啊!
(小小羊兄长，倘若我的发言有不当，请您直接删除!)
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